Klaus: Tarcza to nie handel wymienny

Klara Klinger: Zaskoczył pan rodaków, ogłaszając, że z pierwszą oficjalną wizytą po ponownym objęciu stanowiska prezydenta jedzie pan do Polski. Dlaczego właśnie Warszawa?
VACLAV KLAUS: Zawsze bardzo ceniłem Polskę, a w ostatnich latach nasze stosunki jeszcze się polepszyły.

Czescy komentatorzy pytają jednak, dlaczego nie wybrał pan Niemiec? Czy to ma jakieś symboliczne znaczenie?
W ogóle nie analizuję sprawy pod takim kątem. Ale to fakt, że jest o wiele więcej kwestii, które nas łączą z Polską niż z Niemcami. Poczynając od wspólnych doświadczeń komunistycznych przez podobne przeżycia z czasów transformacji i radzenia sobie z komunistycznym dziedzictwem po dzisiejsze poglądy nowych państw członkowskich na strukturę Europy. A także podobne spojrzenie - choć w Czechach dużo łagodniejsze - na mocarstwo na Wschodzie, czyli Rosję. Znaleźliśmy się też po tej samej stronie, jeżeli chodzi o stosunki z USA. To olbrzymia pula tematów. I nie wiem, czy z jakimkolwiek innym państwem mamy aż tyle wspólnych spraw co z Polakami.

Taką sprawą jest na pewno budowa amerykańskiego systemu antyrakietowego. Niektórzy unijni politycy mają i do Polski, i do Czech pretensje o samodzielne negocjowanie z USA. Co im pan odpowie?
Jestem lojalny wobec własnej ojczyzny. Wiem, że to się nie może wykładowcom europeizmu podobać. Ale ja żadnej lojalności wobec Unii nie odczuwam. Mógłbym to ująć delikatniej, ale mówię to w pełni świadomie - bliższa skórze jest koszula niż płaszcz. I dlatego nie interesują mnie koszty i korzyści, jakie może przynieść radar Unii - istotne jest tylko, jaki to będzie miało skutek dla Czech.

A co z argumentem o europejskiej solidarności?
Nie wierzę, że te obawy, które pochodzą z pewnych środowisk Unii Europejskiej, są autentyczne i szczere. To jest kolejna próba prowadzenia rozgrywek politycznych. Wydaje mi się, że Finlandii, Irlandii, Portugalii czy Malcie jest wszystko jedno, czy na naszym terytorium powstanie radar. Dlatego nie wierzę w te frazesy. I rozumiem, że wielkim magom europejskiej polityki, którzy chcą zlikwidować poszczególne państwa europejskie i stworzyć jedno państwo w Europie, taki stosunek może się nie podobać.

Unijni politycy twierdzą jednak, że w sprawach dotyczących bezpieczeństwa Europy konieczna jest jednomyślność. Z tym argumentem też się pan nie zgadza?
Debata wokół radaru jest w rzeczywistości dyskusją na temat naszego pozytywnego stosunku do Stanów Zjednoczonych, a nie dyskusją o bezpieczeństwie czy strachu przed rakietami spadającymi na Europę z Iranu czy Korei Północnej. Dla mnie istotna i interesująca jest jedynie ta pierwsza kwestia. Niektórzy ludzie po prostu sobie nie życzą, abyśmy mieli tak bliskie i dobre kontakty ze Stanami Zjednoczonymi. Oni wcale nie obawiają się o bezpieczeństwo Europy.

Ale Polacy też uważają, że Czesi ich zdradzili, zgadzając się bez żadnych warunków na budowę radaru na swoim terytorium. Polska chce wynegocjować od Amerykanów pomoc w modernizacji naszej armii, tymczasem czeska ugodowość wcale nam nie pomogła... Rozumiem ten tok myślenia i gdyby to zależało ode mnie, z pewnością zwracałbym większą uwagę na polskie stanowisko. Ale szczerze mówiąc, sens tego antyrakietowego systemu leży zupełnie gdzie indziej. Tu nie chodzi o żaden handel wymienny - coś za coś. W ogóle nie przyszłoby mi do głowy, by żądać czegoś w zamian za zgodę na umieszczenie w Czechach amerykańskiej bazy. Zresztą jako ekonomista uważam offsety za oszustwo.

Tylko że Czesi w końcu coś osiągnęli. To wy, a nie polscy obywatele, zostaliście zwolnieni z amerykańskiego obowiązku wizowego.
Wizy prawdopodobnie dostaliśmy tylko dlatego, że jesteśmy mniejszym niż Polska państwem i Czesi nie wyjeżdżają tak chętnie jak Polacy za pracą zarobkową do USA. Tu chodzi o liczbę wyjeżdżających i o cel tych wyjazdów. To z radarem nie nic wspólnego.

Ale Unia i Polska znów uznały to za przykład braku solidarności ze strony Czechów
To nie jest kwestia zdrady czy solidarności. Unia Europejska niczego nie wynegocjowała ani nawet nie starała się negocjować. Gdyby coś zaproponowała, można by się zastanawiać, która strategia jest skuteczniejsza. Ale o żadnych europejskich negocjacjach nie słyszałem. Wręcz przeciwnie, uważam, że i tym razem UE udowodniła, że są równi i równiejsi.

A co pan sądzi o rosyjskich groźbach w tej sprawie? Kreml groził nawet wycelowaniem w Polskę rakiet, jeśli rząd w Warszawie zgodzi się na budowę elementów tarczy.
Nie obawiam się tych gróźb. Radar nie wpłynie na nasze relacje z Rosją. Nie demonizowałbym tego. To się świetnie nadaje na ładne tytuły w gazetach i tyle.

Pisał pan niedawno, że Polska i Czechy są zgodne co do tego, w jakim kierunku powinna się rozwijać Unia. Jaki to kierunek?
Oczywiście w Czechach i Polsce nie ma jednomyślności w szczególności co do przyszłości Unii Europejskiej, więc możemy mówić tylko o jakiejś średniej z poglądów. Ale mam wrażenie, że łączy nas to, że nie chcemy przyjmować w Unii pozycji jakiegoś drugorzędnego państwa czy mniejszego, młodszego brata. Zależy nam, żeby Unia była projektem sensownym, który przynosi korzyści poszczególnym państwom, zamiast odbierać im różne rzeczy. Miałem poczucie, że właśnie z takim stosunkiem do Unii spotkałem się w polskiej polityce.

Sprawą, która dotyczy obu państw, jest propozycja niemieckiej kanclerz Angeli Merkel, by w Berlinie budować Centrum przeciw Wypędzeniom...
Republika Czeska i Polska sporo wycierpiały podczas wojny. Polska ma o wiele gorsze doświadczenia, ale kwestia wypędzenia Niemców stała się wspólnym doświadczeniem obu krajów. W Czechach w ogóle się nie podejmuje tematu Centrum przeciw Wypędzeniom.

Nie pisze się o tym w gazetach, politycy o tym nie mówią. Wzmianki o tym projekcie pojawiają się jedynie w kontekście polskich protestów. Ten temat pojawia się w zupełnie innej formie - gdy mowa jest o dekretach Benesza. Polacy mogą mieć więc mieć poczucie, że zbyt mało rozmawiamy o Centrum przeciw Wypędzeniom, a Czesi mogą mieć poczucie, że Polacy nie rozumieją problemu z dekretami Benesza. Ta symbolika w naszych krajach bardzo się różni.

Naraził się pan Unii nie tylko negocjacjami w sprawie tarczy. Wielu polityków UE ma panu za złe, że sprzeciwia się pan dyskusji na temat globalnego ocieplenia.
To próba zmienienia stosunku między obywatelem a państwem na niekorzyść obywatela. Po upadku komunizmu mieliśmy wrażenie, że to się zmieniło. Niektórzy uważali nawet, że już na stałe. Ale jak widać, mylili się..

Uważa pan za debatę o wolności jednostki spór o globalne ocieplenie?
To debata tylko o tym - o niczym innym. Ochrona środowiska to nowa ideologiczna doktryna, w której w ogóle nie chodzi o globalne ocieplenie, nie chodzi o klimat ani o CO2, ale o chęć ograniczenia wolności człowieka pod byle jakim pretekstem. Za parę lat się okaże się, że globalne ocieplenie to zupełny nonsens - to oczywiste. Jednak wtedy wymyślone zostanie coś innego. Dzisiaj podnoszenie alarmu w kwestii globalnego ocieplenia to bardzo silne narzędzie służące temu, by podporządkować człowieka państwu.

Pan stawia jeszcze bardziej kontrowersyjną tezę: że walka o obniżenie emisji CO2 jest walką o spowolnienie wzrostu ekonomicznego.
Bo nikt o tym w ten sposób nie mówi, a już na pewno nie tak dyskutują o tym klimatolodzy. A przecież tę kwestię powinien podnosić każdy rozsądnie myślący ekonomista. W kwestii emisji CO2 nie da się zrobić rewolucji, ale o tym nie mówi żaden naukowiec. Nie da się radykalnie zniżać emisji i zarazem nie psuć wzrostu gospodarczego. Może niektórym na tym zależy, ale na pewno nie mnie.

Na koniec powrócę jeszcze do polsko-czeskich stosunków. Podobno bardzo pan lubi nasz kraj?
To właśnie do was najczęściej wyjeżdżałem za granicę. Tu byłem w młodości jako koszykarz, tu jeździłem na narty, tu wracałem na konferencje naukowe. Dlatego mogę śmiało powiedzieć, że Polskę znam i nawet dobrze rozumiem.

U nas Czesi także są ostatnio bardzo modni - a najbardziej Ivan Mladek i jego "Jożin z Bażin"...
Ivan Mladek to mój kolega ze szkoły, znam go od 40 lat. Ivan swoim typem stylizacji i humoru umiał sobie radzić także przed 1989 rokiem, więc mogliśmy się cieszyć jego piosenkami od dawna. A "Jożin z Bażin" jest genialny. Trzeba się cieszyć z tego, że po Czechach odkryła go także reszta świata.