Justyna Prus: Dlaczego Rosja tak bardzo boi się rozszerzenia NATO?
DMITRIJ ROGOZIN: Rosja nigdy nie będzie częścią Sojuszu, bo są w nim państwa, które nie widzą nas jako sojusznika polityczno-wojskowego. A więc NATO zawsze będzie obcą machiną wojenną. Przybliżenie jej do naszych granic to permanentne zagrożenie. Nikomu się nie podoba, gdy coraz bliżej jego domu podjeżdżają obce czołgi i samoloty. Zdajemy sobie sprawę, iż dziś potencjał militarny Rosji jest sporo mniejszy niż USA i NATO. Gdy do Sojuszu wstępowała Polska, też nie byliśmy zachwyceni, ale nie było ostrej reakcji. Tym razem osiągamy punkt krytyczny, czerwoną linię, bo Sojusz podchodzi pod samą naszą granicę. Politycy mogą mówić o wartościach, liberalizmie, demokracji, ale to tylko słowa. NATO jest organizacją wojskową. A realnie liczą się nie deklaracje, a potencjały wojskowe.
Ukraina i Gruzja to niezależne państwa. Co właściwie Rosji do tego, że chcą one wstąpić do NATO?
Problem właśnie w tym, że nie chcą tego te państwa, tylko ich władze. Gdy Polska wstępowała do NATO, opinia publiczna była za tym. Na Ukrainie nie ma dziś takiej zgodności, grubo ponad 60 proc. społeczeństwa jest przeciw. Jej władze zupełnie nie biorą tego pod uwagę.
W Gruzji Saakaszwili chce wykorzystać NATO do rozwiązania swoich wewnętrznych problemów. W przypadku jakiegokolwiek konfliktu w Abchazji i Południowej Osetii NATO wysyła tam swoich żołnierzy, gdzie przecież stoją rosyjskie siły pokojowe. I relacje między Rosją i NATO dochodzą do absurdu. Tworzymy specjalne mechanizmy, wzajemne zrozumienie, jest rada NATO - Rosja, wspólne manewry. A skończy się, że nasi żołnierze i Amerykanie będą stać naprzeciwko siebie i trzymać się wzajemnie na celowniku. Dlatego i Władimir Putin, i Siergiej Ławrow powiedzieli, że jeśli zapadnie decyzja o przyjęciu Ukrainy i Gruzji, to bardzo poważnie zaszkodzi relacjom między Rosją a NATO. I oni wiedzą, co mówią.
Także gdy grożą skierowaniem rakiet na inne państwa? Jak Putin, który powiedział, że jeśli Ukraina wejdzie do NATO, Rosja wyceluje w nią rakiety.
Jeśli Ukraina wejdzie do NATO, dostaje dostęp do Komitetu Planowania Jądrowego NATO, który zajmuje się wyborem celów i kodowaniem rakiet strategicznych. Ukraińcy będą siedzieć w sztabie i rozpatrywać jako cel Petersburg, Moskwę czy Woroneż. Co my mamy zrobić? Zrobimy to samo. I na tym właśnie polega historyczna katastrofa między Rosją i Ukrainą. Bo możemy się kłócić o różne rzeczy, ale w momencie, gdy zaczynamy celować w siebie rakietami, to już jest katastrofa.
To, co mówił Putin, miało charakter uczciwego ostrzeżenia. Uprzedza, że Rosja będzie zmuszona zachować się tak a nie inaczej. A wszyscy stwierdzają: jaka agresywna retoryka. To elementarna uczciwość, zupełnie inna od tej, gdy się mówi, że tarcza antyrakietowa ma służyć do obrony przed atakiem z Iranu. Przecież Polska jest krajem nadbałtyckim. Chyba Polacy nie wierzą w to, że mają zestrzeliwać irańskie rakiety. Ameryka będzie chroniona waszym kosztem, bo nawet jeśli rakiety zostaną zestrzelone, to muszą gdzieś spaść. I to nie będzie nad Ameryką, ale nad Europą, może nad Polską.
Czy zamiast straszyć rakietami nie warto zaproponować czegoś konstruktywnego?
Zrobiliśmy to. Chcieliśmy się przyłączyć do tarczy i wspólnie budować system bezpieczeństwa. Condoleeza Rice i Robert Gates przywieźli nam nowe propozycje, z których wynika: i tak zbudujemy, wasz sprzeciw nie ma sensu. Amerykanie mówią, że rakiety nie będą w silosach, a radar będzie wyłączony aż do momentu, gdy pojawi się realne zagrożenie rakietowe ze strony Iranu. Czy jest realne to zagrożenie, nikt nie wie. Rakiety dzisiaj nie są w silosach, ale jutro mogą być. Radar jest wyłączony? Ale przecież włącza się go jak światło. Pstryk i już jest, działa. A jego zasięg jest tak duży, że pokrywa całą europejską część Rosji. Co mamy zrobić, żeby zadbać o własne bezpieczeństwo? Prosić Amerykanów, żeby nie budowali tarczy?
Co w takim razie zrobi Rosja?
Wyjdziemy z tych porozumień, które przeszkadzają nam w symetrycznej odpowiedzi. Musimy to zrobić, skoro podejmuje się próbę zneutralizowania Rosji, uniemożliwienia nam reagowania na atak nuklearny. Chodzi m.in. o porozumienie o ograniczeniu rakiet małego i średniego zasięgu. Przy ich pomocy możemy się częściowo zabezpieczyć. Mówię teraz uczciwie jako wojskowy. A wojskowi nie mają sentymentów.
Rosja swoim zachowaniem nie wzbudza zaufania, a tylko utwierdza Zachód w przekonaniu, że nie jest państwem przewidywalnym.
Kiedy pojawiła się nasza retoryka? Dopiero wtedy, gdy wy już podjęliście wszystkie decyzje godzące w nasze bezpieczeństwo. Nasza agresywna retoryka to odpowiedź na wrogie działania z waszej strony. Sytuacja jest tego rodzaju. Człowiek jedzie autobusem, gdy nagle dostaje w głowę kijem bejsbolowym. Odwraca się i zaczyna wymyślać temu, który na niego napadł. A ten drugi pokazuje na niego palcem i mówi, że on stosuje agresywną retorykę.
A czy oprócz tej retoryki Moskwa ma jakieś konkretne pomysły, żeby przeciwdziałać rozszerzeniu NATO i budowie tarczy?
Będziemy dążyć do adekwatnej odpowiedzi na zagrożenie, które stworzy dla nas amerykański system. O jednej z możliwości - wyjściu z układu o rakietach małego i średniego zasięgu - już wspomniałem. Nie wiem, czy taka decyzja zostanie podjęta. Bardzo możliwe, że tak.
Jeśli chodzi o rozszerzenie NATO, zobaczymy, co się wydarzy w Bukareszcie. Jeśli Ukraina i Gruzja nie dostaną MAP, dostaniemy trochę czasu na przemyślenie dalszej strategii. Jeśli okaże się, że to tylko taka przerwa mająca na uwadze wybory w Rosji itd., a potem ten pomysł powróci, to też będziemy musieli podjąć konkretne działania.
Wiadomo jakie? Z ust rosyjskich ekspertów padały już najróżniejsze groźby, począwszy od rewizji granic, roszczeń wobec Krymu czy podwyższenia cen na gaz.
Pierwsze słyszę. Tuż po szczycie NATO w Rosji odbędzie się zamknięte posiedzenie Rady Bezpieczeństwa poświęcone relacjom z Sojuszem i naszym przyszłym działaniom. Pomimo tego, iż mam reputację jastrzębia, w porównaniu z niektórymi osobami z tego gremium jestem łagodnym gołąbkiem. Próbuję NATO zrozumieć i uważam, że powinniśmy rozwijać nasze wzajemne relacje. Ale są ludzie, którzy myślą zupełnie inaczej. To ludzie, którzy zajmują bardzo wysokie stanowiska w państwie. Dlatego ich postanowienia mogą być dość radykalne.
Czy pana zdaniem są szanse na MAP dla Ukrainy i Gruzji w Bukareszcie?
Nie wierzę w to. Na tyle, na ile ja znam NATO i ludzi, którzy w nim pracują, wydaje mi się mało prawdopodobne, by podjęli taką decyzję. Amerykanom bardzo na tym zależy, ale Bush wkrótce odejdzie i nie będzie ponosił odpowiedzialności za konsekwencje takiej decyzji. Będą się z nimi borykali ci, którzy pozostaną. Dlatego moim zdaniem nie będzie MAP.
A jeśli jednak będzie?
To my też dostajemy mapę - w stronę Chin.
Co konkretnie ma pan na myśli?
Wielkie mocarstwa nie wchodzą do sojuszy, tylko je tworzą. Stworzymy nowy sojusz.
Z Chinami?
Nie wiem. To się jeszcze okaże.
Nie wydaje się panu, że taki alians byłby trochę ryzykowny?
Trudno, co robić.
