Gruzja planowała ten konflikt
Jakub Biernat: Czy to, co dzieje się w Osetii Południowej to wojna między Gruzją i Rosją?Gleb Pawłowski: Póki co ani Rosjanie, ani Gruzini nie wypowiedzieli sobie wojny. Jednak Gruzja wypowiedziała wojnę Osetii Południowej i w ten sposób zburzyła status quo w regionie. Rosja po prostu reaguje na tę sytuację.
Jaki jest cel wprowadzenia dodatkowej kolumny wojsk na terytorium Osetii Południowej?Te siły mają wzmocnić rosyjskie siły pokojowe, które już przedtem znajdowały się w Osetii. Reszta zależy od gruzińskiej strony - jeżeli nie będzie się temu sprzeciwiać, dodatkowe wojska rosyjskie zapewne zostaną wycofane.
Dlaczego w ostatnim czasie sytuacja w Gruzji tak bardzo się zaostrzyła?
To zaostrzenie było zaplanowane przez Gruzję, bo przecież to nie Osetia ani Rosja zaatakowała Gruzję, ale było na odwrót. Mieliśmy już od wiosny informacje, że Gruzja zamierzała zaatakować albo Osetię, albo Abchazję - wybrała tę pierwszą.
Co chciał osiągnąć rząd w Tbilisi, atakując zbuntowaną prowincję?
Gruzini mają cele racjonalne i nieracjonalne. Część scenariuszy jest zupełnie nieprzewidywalnych. Gruzini chcieli zająć wielką część osetyjskiego terytorium wraz z stolicą republiki w Cchinwali i ogłosić tam powstanie zależnego od Gruzji rządu. Ten stałby się partnerem dla Tbilisi i uregulowałby sytuację po myśli gruzińskiego rządu.
A czy nie jest jednak tak, jak twierdzi prezydent Saakaszwili, że wojnę wywołała Osetia, a gruziński atak był jedynie odpowiedzią?
W tym regionie różne incydenty miały miejsce od jakiegoś czasu, co ważniejsze, dokonywały ich obie strony. Dlatego określenie kto zaczął, jest niemal niemożliwe.
Czy po zajęciu Cchinwali Rosja zamierza wkroczyć dalej na terytorium Gruzji?
Nie sądzę, bo celem wojsk rosyjskich jest przywrócenie poprzedniego stanu. Teraz status quo nie istnieje, bo strona gruzińska zniszczyła Cchinwali, a to jest jawnym elementem wypędzania ludności osetyjskiej z tego regionu. Od tego do etnicznych czystek jest tylko krok.
Jakiej spodziewa się pan reakcji USA na wydarzenia w Gruzji?
Myślę, że cała akcja Saakaszwilego była oparta na jego przekonaniu o wyjątkowych stosunkach z USA. W Rosji uważa się, że było to wręcz skoordynowane z Ameryką. Sądzę, że Bush, nie mogąc rozwiązać problemu Iranu, zdecydował się rozwiązać problem gruziński. Amerykanie zapewne będą prowadzić agresywną politykę przynajmniej w sferze retoryki. To, co się stało, to dowód na to, że USA odchodzi od pozytywnej polityki odwodzenia prezydenta Gruzji od wojennych eksperymentów. Teraz będą go wspierać, a ekipa Busha może nawet uznać, że taka polityka pomoże Johnowi McCainowi i osłabi Obamę.
A jaką pozycję zajmie UE?
To zależy od tego, co zdarzy się w ciągu najbliższych dni. Jeżeli uda się powrócić do status quo, choć atmosfera będzie zatruta, ostatnie zdarzenia staną się tylko smutnym epizodem. Jeśli stanie się inaczej, to grozi nam przekształcenie Kaukazu w Bliski Wschód, czyli zachwianie równowagi. Mam nadzieję, że Unia będzie odgrywać konstruktywną rolę.
Gleb Pawłowski, politolog, nieformalny doradca Kremla
p
Moskwa potrzebuje wrogów
Marcin Herman: Jak Pan ocenia sytuację w Gruzji?
Edward Luttwak: Na razie można powiedzieć z całą pewnością, że Rosjanie nie chcą dopuścić, by Gruzja odzyskała kontrolę nad jej separatystycznym regionem Osetii Południowej. Jeśli Gruzinom by się to udało, doszłoby do wielkiej prestiżowej porażki Rosji. Jednak żaden kraj nie zamierza pomagać Rosji przeciwko Gruzji. Wszystko rozgrywa się między Federacją Rosyjską a Gruzją. Nie ma między nimi równowagi sił, jeden z podmiotów jest dużo silniejszy, niż drugi. Z drugiej strony, wszystkie międzynarodowe organizacje, ONZ, Unia Europejska, NATO, nawet międzynarodowe organizacje kolekcjonerów znaczków, czy cyklistów - wszystkie uznają tylko Republikę Gruzji i jej granice, nie uznają Adżarii, Abchazji, czy Osetii Południowej. To z kolei ogranicza swobodę ruchów Rosji. Choćby jeden pistolet wysłany np. do Osetii Południowej, nie mówiąc o interwencji zbrojnej, oznacza według prawa międzynarodowego agresję międzynarodową, ze złamaniem międzynarodowo uznanych granic. Po jednej stronie stoi więc siła, a po drugiej prawo. Dla Gruzji nie ma żadnej strategicznej przeciwwagi z Zachodu. Ale Rosja nie może zareagować na szeroką skalę. Jeśli to zrobi, z pewnością wpłynie na zmianę polityki międzynarodowej.
Żaden kraj nie zamierza pomagać Gruzji przeciwko Rosji, to znaczy, że cały świat pozostanie bierny?
Sprawa Gruzji nie będzie traktowana oddzielnie, jest zdeterminowana przez stosunki z Rosją. Na przykład minister spraw zagranicznych Finlandii Alexander Stubb, jednocześnie przewodniczący OBWE wzywa obie strony do przerwania walk. Ale to tylko słowa. Nie będzie nic poza słowami dopóki Rosjanie nie przesadzą, na przykład nie wyślą całej dywizji czołgów, żeby spacyfikować całą Gruzję. Ale Rosjanie zdają sobie z tego sprawę.
Od mniej więcej dwóch lat Gruzja ma bardzo dobre stosunki z USA. Niedawno w Gruzji miały nawet miejsce wspólne gruzińsko-amerykańskie manewry wojskowe.
Tak, Gruzini otrzymywali od USA wojskową pomoc szkoleniową, ale to nie oznacza jakiegoś poważnego poparcia.
Nie jest jednak szczególną tajemnicą, że Gruzja ma ciche poparcie USA.
Ciche poparcie nie wystarczy, żeby stawiać czoła Rosji. Do tego potrzeba czegoś więcej, niż ciche poparcie, nawet USA.
Dlaczego Stany Zjednoczone tak angażują się w regionie Kaukazu?
Twierdzenia, że Kaukaz jest istotny z amerykańskiej perspektywy to kalka publicystyczna. USA na niewielką skalę angażują się w Gruzji, nie da się tego porównać z zaangażowaniem amerykańskim na Bliskim czy Dalekim Wschodzie.
Czy kwestia gruzińska wpłynie na stosunki amerykańsko-rosyjskie?
Nie wydaje mi się, bo co innego decyduje o stanie stosunków amerykańsko-rosyjskich. Skoro Rosja wybrała autokratyczną drogę rozwoju, to potrzebuje wrogów i nikt nie jest w stanie jej w tym przeszkodzić. Moskwa nie potrzebuje więc uśmiechów z zagranicy, bo autokratycznym reżimom, żeby mogły legitymizować swoją władzę, nie są potrzebni przyjaciele, ale wrogowie. Stosunki rosyjsko-amerykańskie są ze strony rosyjskiej pełne nieufności, niezależnie od tego, co się dzieje w Gruzji. Przesyłka z dokumentami wysłana do Moskwy na przykład za pośrednictwem Federal Express, jest przetrzymywana w urzędzie celnym przez trzy dni, zanim dotrze do adresata i dokładnie prześwietlana. To właśnie teraźniejszość stosunków rosyjsko-amerykańskich. I kwestia Gruzji nie jest ich w stanie w żaden sposób zmienić.
Jakie są scenariusze rozwoju sytuacji w Gruzji? Czy mamy już do czynienia z regularną wojną?
To zależy od punktu widzenia. Dla samych Osetyńczyków to regularna wojna, używają całego swojego niewielkiego potencjału, a dwie główne siły walczą w zamieszkałej przez nich prowincji. Dla Gruzinów to jednak ograniczona wojna. Starają się ograniczać swoje działania, podobnie jak Rosjanie, by nie przekroczyć niebezpiecznej granicy, za którą mogą do siebie zrazić zagraniczną opinię publiczną. Jeśli chodzi o Rosjan, to, jak już powiedziałem, używają tylko niewielkiej części swojego militarnego potencjału.
Ile czasu może trwać więc ten konflikt?
Gruzini i Rosjanie nie chcą wojny na wielką skalę, a tylko taka może teoretycznie spowodować jej szybkie zakończenie. Dlatego może trwać dość długo.
W Polsce często zadajemy sobie pytanie: czy powinniśmy obawiać się Rosji?
Nie sądzę, byście musieli obawiać się wkroczenia czołgów do Warszawy. Ale pamiętać trzeba, że zamiast demokratycznego, rozwijającego się, otwartego sąsiada, macie do czynienia z tą samą, starą dobrze znaną Rosją. Czymś w rodzaju Złotej Ordy. Trudniej jest się rozwijać, budować silną gospodarkę, wzmacniać demokrację, mając takiego sąsiada.
Edward Luttwak, b, doradca ds. bezpieczeństwa Busha seniora, analityk Centrum Analiz Strategicznych i Międzynarodowych w Waszyngtonie.
