KATARYNA: Po co się w Polsce zostaje dziennikarzem? Dla kariery, pieniędzy, z poczucia misji?
ROBERT MAZUREK: Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo każdy - przepraszam za banał - ma inną motywację. Ja to niestety, wstyd się przyznać, od dziecka chciałem być dziennikarzem.

Reklama

Chciałeś być dziennikarzem w komunistycznym państwie?
Poczekaj, gdy byłem małą dziewczynką, chciałem być komentatorem sportowym. Najpiękniejszym prezentem, jaki w życiu dostałem, była książka Zbigniewa Porady "Starożytne i nowożytne igrzyska olimpijskie”, która jest po prostu tabelą wyników ze wszystkich olimpiad do 1980 roku. Znałem to na pamięć. Ale jak podrosłem, to było oczywiste, że nie mogę być dziennikarzem. Wtedy uznałem, że zostanę prawnikiem, ale jak ci powiem dlaczego, to mi nie uwierzysz. Wszyscy się będą ze mnie teraz śmiać, ale będąc piętnasto- czy szesnastoletnim chłopcem, wymyśliłem sobie - nie, no wstyd mi o tym mówić…

Śmiało, ja się przyznałam do Unii Wolności.
To strasznie pretensjonalne, ale ja sobie wymyśliłem, że będę specjalistą od prawa konstytucyjnego, żeby udowadniać komunistom na gruncie konstytucji PRL, że powinny być większe swobody. Że będę takim opozycyjnym prawnikiem. Już skończyłem, możesz się śmiać. Wiem, że to egzaltowane, ale ja nigdy w życiu nie napisałem wiersza, więc daj mi prawo do nastoletnich uniesień (śmiech).

Skąd u licealisty z małego miasteczka takie pomysły?
Znowu jak ci powiem, to nie uwierzysz. Otóż jako dziesięcioletnie dziecko czytałem "Tygodnik Solidarność", który rodzice przynosili do domu. Taki się wychowałem, ale zresztą wszyscy tacy byli. W moim liceum w prowincjonalnym Świeciu nad Wisłą do ZSMP zapisał się jeden chłopak, nikt z mojej klasy. A to nie było jakieś opozycyjne miasto, kuźnia "Solidarności", nic z tych rzeczy. ZSMP to był po prostu obciach i tyle.

Opozycyjnym konstytucjonalistą jednak nie zostałeś.
Złożyłem nawet papiery na prawo, ale że wygrałem konkurs dziennikarski "Indeks za debiut", a był to już 1990 rok, to zdecydowałem się na dziennikarstwo, bo mi się nie chciało zdawać egzaminów na studia.

Nauczyli cię czegoś na tych studiach?
Zawodowo - niczego. Bardzo miło wspominam ten czas: czytałem książki, studiowałem historię, chodziłem na zajęcia z historii sztuki, jeździłem za granicę. Na Wschód, bo na Zachód mnie nie było stać. A same studia raczej niczego nie uczą.

A pod względem formacyjnym?
Mam wrażenie, z całym szacunkiem, że z mojego pokolenia, tych, którzy studiowali dziennikarstwo po 1990 roku, chyba nikt nie przeżył czegoś takiego jak formacja pokoleniowa na uniwersytecie.

Próbuję zrozumieć, co tworzy dziennikarza w takim kraju jak Polska, gdzie nie ma wzorców…
To nieprawda, każdy ma jakiś wzorzec. Dla jednych wzorcem będzie Jacek Żakowski, dla innych Adam Michnik, a ja na przykład zawsze szanowałem to, co pisze Piotr Zaremba. To nie jest mój mistrz, przed którym klękam i całuję w pierścień, ale jak napiszę tekst i Zaremba go bardzo skrytykuje…

Nie wygląda na takiego, co może bardzo skrytykować…
Dlaczego? Potrafi skrytykować.

Ale nie tak jak Tomasz Wołek, który wam wytykał dworską satyrę w klimatach PRL-owskiej "Karuzeli". Zabolało, rozbawiło?
Wołek zawsze mnie bawi, ale znalezienie się, bądź nie na liście Wołka czy Michnika nie ma dla mnie żadnego znaczenia, bo żaden z nich nie jest dla mnie punktem odniesienia.

Często chodzisz na kompromisy?
Jasne, w życiu idę na kompromisy, w tym, co piszę, też czasami idę na kompromisy. Ostatnio redakcja DZIENNIK poprosiła mnie, żebym zmienił puentę w felietonie. Mnie się moja bardzo podobała, ale redakcja uznała, że jest za ostra. Przed wojną pisano oczywiście znacznie brutalniej niż ja sobie poczynam, ale trudno, czasami idzie się choćby na takie kompromisy. Ale nie napisałem niczego, czego się wstydzę.

Nigdy ci się nie zdarzyło?
Wstydzę się, że napisałem coś głupiego, ale to była moja własna, prywatna głupota, a nie wynik przymusu. Nikt mi nigdy nie kazał czegokolwiek napisać. Po pierwsze dlatego, że trafiłem na bardzo dobre lata 90., gdzie dziennikarze mieli większą swobodę niż teraz…

Nieee…
Tak. Chodzi mi o swobodę w sposobie pisania, teraz jest to zuniformizowane, media stają się w coraz większym stopniu produktami. Dziennikarz ma mieć wyrazistą tezę, ma tę tezę wypełnić i już. Tak pisze się wszędzie. Oczywiście nie mówię o publicystach, tylko o tym, jak się robi materiały informacyjne. W latach 90. było inaczej, lżej, łatwiej. A poza tym pewne rzeczy sobie wywalczyliśmy.

Plotkować "Z życia koalicji, z życia opozycji" zaczęliście w "Nowym Państwie".
"Nowe Państwo" przygarnęło nas, jak odchodziliśmy z "Życia", bo Tomasz Wołek nie pozwalał pisać tekstów krytykujących AWS.

Tomasz Wołek? Ten Tomasz Wołek? Sumienie dziennikarstwa rozliczające innych z serwilizmu wobec poprzedniej władzy?
Ten sam. Chciał robić dobrze wicepremierowi Januszowi Tomaszewskiemu, a myśmy, w swojej naiwności, uważali, że jak coś wiemy, na przykład o Grabku i żelatynie, to piszemy.

A mówiłeś, że nikt ci nigdy nic nie kazał.
No bo nie. Jak napisaliśmy z Zalewskim tekst o żelatynie i cały tekst został w redakcji zmasakrowany, to wycofaliśmy swoje podpisy spod artykułu, a następnego dnia złożyliśmy dymisje. Więc nikt nie zmusił mnie do podpisania czegoś, z czym się nie zgadzam, a kiedy nie pozwolono mi napisać tego, co chciałem, to odszedłem z pracy.

Nie jest więc tak, że nie było wymuszania. Może ze strony niektórych dziennikarzy nie było na to zgody i odchodzili, ale samo wymuszanie było. I inny dziennikarz na waszym miejscu może się na nie godził.
Powiem tak, gdybym był w środowisku ludzi, którzy się na to zgadzają, być może sam nie byłbym taki odważny, ale akurat moi znajomi nie mieli problemów z rzuceniem pracy. I za to ich cenię.

Mniej lub bardziej poważna publicystyka to coś, co zawsze chciałeś robić jako dziennikarz?
Chyba nie, zawsze chciałem pisać reportaże. Pisałem je nawet, ale się okazało, że reportaż jest dla gazet nieopłacalny, bo niezły reportaż pisze się minimum dwa - trzy tygodnie, czasem dwa - trzy miesiące. Niestety nie ma w Polsce redakcji, która by mi za to płaciła tyle, ile chciałbym dostawać. A poza tym zawsze chciałem pisać o polityce, bo się nią interesowałem. Szukałem tylko innego sposobu, bo mnie śmiertelnie nudziło sieriozne pisanie po raz setny o negocjacjach koalicyjnych czy rozpadzie AWS. A to, co robię, jeszcze mnie bawi. W miarę.

Plotki zbieracie na imprezach z politykami?
Rzadko chodzę na imprezy z politykami. W ogóle rzadko chodzę na imprezy, prowadzę bardzo drobnomieszczański tryb życia.

Dziennikarz powinien pić z politykami, o których pisze?
Kiedy zaczynałem pracę sejmową, obiecałem sobie, że nigdy nie przejdę z politykiem na "ty". Bardzo szybko okazało się, że tak się nie da, trudno odmówić jak polityk dużo od ciebie starszy, szanowany, proponuje ci przejście na ty. Pamiętam początek którejś kampanii Unii Pracy, na którym zorganizowali festyn z piwem i Ryszard Bugaj zakomenderował: "Mazurek, siadaj, pij, a teraz przechodzimy na ty". Zresztą, co to zmienia? Z ręką na sercu - nic. Nigdy nie miałem oporów, żeby pisać ostro o polityku, z którym jestem na "ty". Ja mogę mieć opór, żeby zaatakować jakiś pomnik, na przykład Władysława Bartoszewskiego, bo nie godzi się jakiemuś Mazurkowi obsikiwać pomniki, ale regularnych, czynnych polityków?

Ci zakolegowani często mają pretensje, że ich obsmarowałeś?
Nie, nikt nigdy. Może żartobliwie.

Nie czujesz się wykorzystywany? Przychodzą pożartować o kolegach czy rywalach, licząc, że puścicie plotkę dalej.
Ale oni nie robią tego w formie żartu, tylko wprost! Mnóstwo rzeczy jest elementem pewnego towarzyskiego donosu. Donoszą na rywali. Często na rywali z własnej partii.

Weryfikujecie te plotki przed publikacją?
Czasami się weryfikuje, a czasami się nie da zweryfikować. Pamiętaj jednak, że mówimy o rubryce we "Wprost", a nie o poważnych newsach politycznych na pierwszą stronę. Informacje do moich tekstów publicystycznych zawsze weryfikuję.

A skąd wiesz, że was nie wpuszczają? Tacy jesteście przenikliwi, że się zawsze połapiecie?
Mam nadzieję, że jesteśmy wystarczająco przenikliwi. Bardzo często się zdarza, że przychodzi jakiś polityk i niby żartem opowiada jakąś historyjkę o sobie, w nadziei, że ją potem puszczę.

Trochę żenujące.
I są to często bardzo znani politycy. Chcą się pojawiać w rubrykach, im na tym zależy. Ale jak ktoś przyjdzie i mi opowie czerstwą bajeczkę o sobie i o swoim synu stawiającą go w dobrym świetle, to ja tego nie napiszę, bo nie prowadzę rubryki usługowej. No chyba, że jest to coś ewidentnie śmiesznego.

A ludzie ze służb przychodzą poplotkować?
Do mnie nie przychodzą, a nawet jeśli przychodzą, to ja nie wiem, że to ludzie ze służb. Nie mogę powiedzieć na pewno, że polityk nie ma żadnych związków ze służbami. On rozmawia ze mną jako polityk, poseł. Ale nie znam żadnego oficera ABW czy CBA, no chyba że ty jesteś ze służb - czego oczywiście całkowicie wykluczyć się nie da - wtedy tak, spotykam się ze służbami.

Miło nam, służbom. Nie mogę o to nie zapytać: jak to było z odpaleniem afery Rywina?
Dowiedzieliśmy się o tym z kilku różnych źródeł i chodziliśmy z tą wiedzą co najmniej dwa tygodnie, podpytując ludzi, bo to jednak nie było tak, że wszyscy w Warszawie o tym wiedzieli. Wyciągaliśmy te informacje po kawałku od różnych ludzi. Potem opisałem to w sposób bardzo delikatny - że to nieprawda, że żart - bo byłem pewny przegranego procesu. Byłem pewny, że Lew Rywin nam go wytoczy.

Rywin nie wytoczył. A Niesiołowski? Miał was pozwać za "klinicznego szaleńca"?
Odgrażał się, zwołał nawet konferencję prasową, żeby o tym poinformować. To było, chwalić Boga, ze dwa, trzy lata temu i do dzisiaj Poczta Polska nie doniosła tego pozwu. Nikt nam nigdy procesu nie wytoczył.

Są tematy tabu, coś o czym byś nie napisał?
Nie zajmuję się tym, z kim polityk sypia. Wiem o paru zdradach, romansach prawdziwych lub wyimaginowanych, znam plotki, że niektórzy politycy są homoseksualistami, ale co mnie to obchodzi?

A spoza spraw obyczajowych?
Napisałbym o wszystkim, gdybym miał dowody. Wielokrotnie nie pisałem o różnych rzeczach nie dlatego, że to tabu, ale po prostu chcę spędzić resztę życia na wolności. Jeżeli mam podejrzenie, że bardzo znany polityk bierze łapówki, ale to tylko podejrzenie bez cienia dowodu, to oczywiście o tym nie napiszę.

Dużo sensacji, które słyszysz od polityków i uważasz za wiarygodne nigdy nie pojawi się w twoich - ani niczyich - tekstach?
Teraz się trochę zmieniło, w czasach rozkwitu III RP tych spraw, o których nie można było pisać, było dużo więcej. Teraz też takie sprawy są, są to głównie historie korupcyjne, aferalne, na potwierdzenie których brak dowodów. Jeżeli słyszę o znanym polityku, że jego kampanię wyborczą, dawno, dawno temu, sfinansowała firma handlująca bronią, a nie mam żadnych dowodów ani możliwości sprawdzenia tego, to oczywiście o tym nie napiszę. A mówi się o pewnym bardzo znanym polityku, że tak było. I teraz - jak to sprawdzić? To mogą być plotki, które rozsiewa jego konkurencja, żeby gościa zniszczyć. O innym, też bardzo ważnym mówi się, że…

…bywał w willi Baraniny…
A tego akurat nie słyszałem. Ale że jego interesy są niezbyt czyste. To są to rzeczy niesprawdzalne.

Czytasz gazety dla których piszesz?
Tak.

Co sądzisz o zarzutach, że DZIENNIK wykonał woltę, z gazety lekko propisowej zmienił się w mocno proplatformową? Czy z wewnątrz w ogóle widać takie zmiany?
Nie jestem zatrudniony ani we "Wprost", ani w DZIENNIKU, moje teksty brane są tam z dobrodziejstwem inwentarza jako teksty współpracownika i nikt ze mną nie ustala linii redakcyjnej. Szczerze mówiąc, w moim odczuciu ja jej nie współtworzę. DZIENINIK znosi moje felietony, czasami pewnie z trudem - wcale nie dlatego, że redakcji nie odpowiadają politycznie, ale może ich razić moje poczucie humoru. Mimo to je drukują i niepisana umowa jest taka, że oni nie ingerują w moje felietony ani w moje wywiady, ale ja też nie redaguję cudzych tekstów. Tak samo jest z "Wprost". Tak, zauważyłem, że linia DZIENNIKA się zmienia. I tyle. Każda redakcja ma jakąś linię, ta linia czasem ewoluuje. Ja nie jestem redaktorem naczelnym ani właścicielem tej gazety i cieszę się, że pozwalają mi pisać to, co chcę.

Nie masz poczucia, że DZIENNIK zawiódł nadzieje tych, którzy wypatrywali prawdziwej alternatywy dla "Gazety Wyborczej"?
Myślę, że to nie jest taka supergazeta, jaką by wszyscy chcieli mieć. I redakcja też jest pewnie tego świadoma, bo ciągle chce ją poprawiać.

Jesteś sierotą po PO-PiS?
Tak, wybory 2005 roku były dla mnie bardzo przyjemne, miałem poczucie, że ktokolwiek wygra, będzie dobrze. Więc teraz jestem sierotą po PO-PiS. Czuję się oszukany i ja im tego nie daruję (śmiech).

Ja też nie, ale ja mam przynajmniej usprawiedliwienie - jestem z boku polityki i niewiele widzę.
Ale że ja się tak dałem nabrać! Byłem pewien, że będzie PO-PiS. Dzisiaj mogę uważać inaczej, ale dzisiaj to ja wygrałbym nawet bitwy, które Napoleon przegrał.

Dasz im jeszcze szansę w wyborach czy zostaniesz w domu?
Zawsze się odgrażam, że już nie zagłosuję, a potem i tak idę na wybory.

Eryk Mistewicz twierdzi, że niedługo przestaniecie być w ogóle potrzebni do opisywania historii? Ma rację?
Nie wierzę w to. Wiadomo, jest mediokracja, rządzą media elektroniczne, wpływ jakiegokolwiek Mazurka jest dużo mniejszy niż wpływ najmniejszej telewizji - to oczywiste. Ale też nie jest tak, że można całkowicie pominąć dziennikarzy. To jest w ogóle pytanie, czy ja mam wpływ na to, jak ludzie głosują? Nie mam takiego wrażenia. Ludzie zwykle mówią "pana lubię" albo "pana nie lubię", ale niezmiernie rzadko zdarza się słyszeć "pan mnie przekonał". Szczerze mówiąc, wolałbym to ostatnie, bo jak ktoś mnie lubi, to łyknie wszystko i odwrotnie - jak nie lubi, to nie uwierzy w nic.

Chciałbyś mieć swoją gazetę?
Nie, w życiu! Tego się nauczyłem - nie chcę już nigdy być niczyim przełożonym. Chętnie bym porobił reportaże z Afryki, Azji, Rosji, pojeździł z kamerą w te miejsca, które znam, ale nie wiedzieć czemu, BBC się do mnie nie zgłasza (śmiech).

Kogo uważasz za, powiedzmy, antydziennikarza…
Nie chciałbym nikogo ostro recenzować, ale to, co robili niektórzy dziennikarze w latach 80., by nie sięgać wcześniej, to nie było dziennikarstwo. Choćby to, co w latach 80. pisał Daniel Passent. Ten człowiek może być utalentowany, ale nikt mnie nie zmusi, żebym szanował to, co wtedy robił.

Czy dzisiaj ktoś z taką przeszłością może być autorytetem dziennikarskim?
Żyjemy w wolnym kraju, więc może być. Dla mnie nie jest.

Jest coś, co całkowicie przekreśla dziennikarza? Co powoduje, że jest szmatą?
Bardzo trudno byłoby mi tak powiedzieć o ludziach, którzy pracują w tym zawodzie po 1989 roku w wolnej Polsce. Bo ja się mogę z nimi fundamentalnie nie zgadzać, mogę nawet w głębi duszy myśleć, że to szmaty, ale wolałbym się nie przyznawać do tego. Bo kto to jest szmata? Szmata to ten, który kłamie za pieniądze, dziennikarz opłacony. A ludzie mogą pisać rzeczy, z którymi się całkowicie nie zgadzam, nie dlatego, że ich ktoś kupił, ale dlatego, że mają zupełnie inne poglądy niż ja.

Masz poczucie lojalności wobec środowiska, choćby minimalnej?
Może nie tyle wobec środowiska, co wobec etosu tego zawodu. Uważam, że dziennikarstwo jest i powinno pozostać zawodem zaufania publicznego. Czytelnik powinien wiedzieć, że to, co piszę, robię na własny rachunek, w jego interesie - tak jak ten interes rozumiem. W interesie czytelnika, a nie firmy PR-owskiej czy partii politycznej. I czytelnik powinien móc mi ufać.

I jak się ma ten etos?
Powiem tak: jest kiepsko, ale nie gorzej niż w takich zawodach jak prokurator, lekarz, ksiądz. Tak jak wszędzie, są dziennikarze mądrzy i jest dziennikarka, która potrafi zadać profesorowi Bartoszewskiemu pytanie: "W czasie II wojny światowej zginęło 6 milionów Żydów, dużo to czy mało?"

Wygadywanie głupot to chyba najmniejszy grzech. A takie problemy jak korupcja, wysługiwanie się służbom czy politykom - są realne czy wyolbrzymiane?
To jest pytanie, na które nie umiem odpowiedzieć. Nie dlatego, że nie chcę czy bronię swojego środowiska, tylko po prostu nie wiem. Mnie ani nikogo z moich przyjaciół nikt nigdy nie próbował przekupić. Nie wiem, w jakim stopniu dziennikarze są skorumpowani - bo że niektórzy są, to pewne. Ja się obracam w środowisku dziennikarzy politycznych, gdzie chyba nikt nikogo nie przekupuje. Dziennikarza politycznego można obłaskawić, przekonać i zaoszczędzi się na łapówkach (śmiech).

Czy środowisko dziennikarskie nagradza za to, za co twoim zdaniem powinno się w tym zawodzie nagradzać?
Raczej śmieję się z Dziennikarzy Roku niż ich chwalę. Nie jestem dziennikarzem dla środowiska, tylko dla czytelników. Kilku mam. Fajnych. I nie wszyscy są z rodziny.