Prof. Roszkowski: Dlaczego wątpiąc w teorię Darwina jestem traktowany jako heretyk? [WYWIAD]

Łukasz Warzecha: Pana przedostatnia książka nosi tytuł „Roztrzaskane lustro. Upadek cywilizacji zachodniej”. Czy cywilizacja zachodnia już upadła czy też jest w trakcie upadku? A może jest jak w Cesarstwie Zachodniorzymskim w V wieku – upadek następuje, ale nikt go nie dostrzega, bo sprawy wydają się toczyć dawnym biegiem?

Prof. Wojciech Roszkowski*: V wiek w Cesarstwie Zachodniorzymskim jest dobrym punktem odniesienia. Oczywiście dekoracje historyczne są inne, ale odzywały się wówczas podobne wątpliwości jak dziś. Święty Augustyn w Hipponie oblężonej przez Wandalów w 430 r. chyba wiedział dobrze, o czym mowa, podobnie jak święty Hieronim. Natomiast generalnie ówczesne elity społeczno-polityczne albo nie zauważały powagi sytuacji, albo były wobec niej bezradne. Odpowiadając nad pytanie – sam się zastanawiałem, czy to jest koniec, czy krach, czy zmierzch…

…a może jak w „Wydrążonych” Tomasa Stearnsa Eliota: „Oto jak kończy się świat / Nie z hukiem ale skomleniem” (przekład Antoniego Libery)?

Cytuję Eliota w swojej książce. On dostrzegał, że zachodnia cywilizacja jest u kresu sił. Wracając do pytania: upadek jest dla mnie czymś, z czego można się podnieść, ale szansa na to jest niewielka. To nie jest zmierzch, to już coś więcej. Nie jest to jeszcze także koniec, żyjemy bowiem wciąż wśród instytucji stworzonych przez zachodnią cywilizację. One co prawda zmarniały – choćby demokratyczne państwo prawa, które uznajemy za fundamentalne. Dzisiaj można by zasadnie pytać, czym właściwie jest ta demokracja, to państwo i to prawo.

Wyjaśnijmy, czym jest lustro, które pojawia się w tytule książki?

Ta metafora ma podwójne znaczenie. Pierwsze odwołuje się do bajki Andersena o Królowej Śniegu. Tam Kajowi odłamek diabelskiego lustra utkwił w oku i od tego czasu chłopiec zaczął czynić zło zamiast dobra. Drugie jest takie, że w lustrze się przeglądamy. Uważam, że elity intelektualne, autorytety, celebryci – ci, którzy kształtują opinię publiczną lustro roztrzaskali i wskutek tego dziś nie bardzo sami potrafią ocenić, co się z nami właściwie dzieje.

W swojej książce stawia pan tezy momentami wręcz radykalne z punktu widzenia politycznej poprawności rządzącej dzisiejszą debatą. A jednak książka nie narobiła wiele hałasu. Być może niektórzy jej po prostu nie przeczytali, bo gdyby przeczytali, pewnie złapaliby się za głowę: „Co on tam wypisuje?!”. Czy uwzględniał pan taką reakcję?

Spodziewałem się, że książka zostanie zauważona i pozytywnie oceniona przez przekonanych – takich, którzy może nie we wszystkich sprawach są dokładnie zorientowani, ale o rzeczywistości myślą podobnie jak ja – a zarazem całkowicie przemilczana przez tych, którzy lustro rozwalili i uważają, że właśnie na tym polega demokracja, postęp i państwo prawa. Przypuszczam, że ta książka mogłaby mnie wyrzucić z każdego uniwersytetu na Zachodzie.

Zapewne tak. Tylko jeden przykład: kwestionuje pan teorię Darwina. Pisze pan, że stała się dogmatem, mimo że była dość słabo udowodniona. To jest herezja nie tylko z punktu widzenia współczesnego uniwersytetu, ale też współczesnej powszechnej świadomości.

Dlaczego podając w wątpliwość teorię Darwina jestem traktowany jako heretyk? A przecież – żeby było jasne – nie kwestionuję samej zasady ewolucji. Środowisko zmienia żyjące w nim organizmy. Uważam jednak, że teoria ewolucji nie wyjaśnia pojawienia się życia na ziemi oraz istoty człowieczeństwa. Tego się nie da udowodnić! Brakuje ogniw pośrednich i czasu, żeby od pierwszych związków organicznych poprzez kolejne stadia dojść do świadomości człowieka. Prawdopodobieństwo zaistnienia tylu korzystnych przypadków w ciągu 14 miliardów lat istnienia wszechświata – bo tyle prawdopodobnie sobie liczy – jest niewyobrażalnie niskie. Po drodze musiały następować jakieś nagłe, niewytłumaczalne skoki. A to już nie byłaby ewolucja, bo ewolucja to zrównoważona ciągłość. Oczywiście rozumiem, że można wierzyć, że tak to się odbyło – ale to nie wiedza, tylko właśnie wiara.

Czy dobrze odczytuję pana tezę zawartą w „Rozbitym lustrze”, że psucie zachodniej cywilizacji rozpoczęło się gdzieś u schyłku średniowiecza, które było ostatnią w pełni „porządną” epoką, i trwa aż do dziś? Czy to jednak nie jest zbyt prosta intelektualnie konstrukcja?

Takie odczytanie mojej książki byłoby nadmiernym uproszczeniem. Nie twierdzę wcale, że cywilizacja zachodnia osiągnęła apogeum w średniowieczu. Jej korzenie to powstanie greckiej filozofii, gdy człowiek zaczął rozumowo wyjaśniać rzeczywistość, a przestał ją brać tylko na wiarę. Nie chodziło już o to, czego chcą bogowie, ale jaki jest pierwotny element świata: woda, powietrze, ogień. Na tym polegała ówczesna rewolucja intelektualna. To był początek rozumowania, które uzupełnia wiarę. Dziś w świecie chrześcijańskim mówimy o dwóch filarach rozumowania – wiara i wiedza, fides et ratio, ale do czasu powstania greckiej filozofii była tylko wiara. Przywołuję świętego Pawła jako pierwszego pełnoprawnego przedstawiciela cywilizacji zachodniej: połączenie tradycji żydowskiej z rzymską i z chrześcijaństwem. Oczywiście później historia mocno się skomplikowała, były najazdy barbarzyńców, była ich romanizacja, przenikanie do świata barbarzyńskiego kultury rzymskiej i odwrotnie. Myślę, że owszem, XIII wiek można by uznać za apogeum kultury chrześcijańskiej w Europie – z gotykiem, z uniwersytetami, ze świętymi Dominikiem, Tomaszem z Akwinu, Franciszkiem z Asyżu, świętym Ludwikiem – wielkie postacie. Ale mamy też na przykład krucjatę przeciwko albigensom – dosyć paskudne wydarzenie. Owszem, papież Innocenty III był wielką postacią, ale to jednak on posłał ludzi, żeby albigensów posiekali.

Czy zatem był jakiś próg, który wyznaczał przyspieszenie erozji zachodniej cywilizacji?

Uważam, że była nim rewolucja francuska. Ale z drugiej strony już po niej, w XIX wieku, to właśnie europejska cywilizacja – Wielka Brytania, Francja, Holandia, Belgia – kolonizuje świat, bo jest lepsza ekonomicznie, bardziej innowacyjna, lepiej uzbrojona. Więc nie powiedziałbym, że po rewolucji francuskiej jest już tylko staczanie się. Wiele czynników umacniało cywilizację zachodnią nawet poprzez kontestację czy katastrofy. W XIV wieku to dżuma – umiera 30 procent ludności kontynentu. Tak można też potraktować reformację. Ona pobudziła myślenie, pobudziła innowacyjność ludzi Zachodu, a jednocześnie wywołała potworny konflikt: wojny chłopskie, później będącą skutkiem konfliktu religijnego wojnę trzydziestoletnią z niewyobrażalnym dzisiaj okrucieństwem. To były momenty, które owszem, cywilizacją zachodnią zachwiewały, ale ona wychodziła z tego za każdym razem nie tracąc swojej podstawowej tożsamości. Tak było nawet po rewolucji francuskiej, która jednak zniszczyła transcendentne źródła moralności i prawa. Bo jeżeli to wola ludu określa, co jest dobre, a co złe, to pojawia się pytanie: a kto jest tym ludem – Robespierre czy Danton? Ani jeden, ani drugi zresztą nie przeżył tego eksperymentu. Zatem, podsumowując, do XIX wieku cywilizacja zachodnia rozwijała się, ale z potężnymi konfliktami wewnętrznymi i problemami, opanowała świat, a w XX wieku zaczynają się wzmacniać wszystkie niszczące ją czynniki. To na przykład współczesne totalitaryzmy, oparte na masowych społeczeństwach i nowych technologiach manipulacji ludźmi.

Czy można powiedzieć, że to co dobre ma zawsze jakiś zły pierwiastek i odwrotnie? Weźmy wynalazek druku, a już zwłaszcza ruchomą czcionką Gutenberga. On pozwolił pewne idee umasowić. Luter rozpoczął swoją walkę z Kościołem w 1517 r. w chwili, gdy było już możliwe rozpowszechnienie jego idei dzięki drukowi.

Wskazuje pan ważną kwestię: historia gospodarcza i historia techniki są często zaniedbywane w rozmowach o cywilizacji. Mówi się na ogół o ideologiach, ważnych postaciach, postawach społecznych, a zapomina się, że technologie zmieniają życie społeczeństw. Wiem, może zabrzmiało to trochę marksistowsko, ale uważam, że Marks był ciekawym socjologiem i historykiem gospodarczym, natomiast jako filozof był katastrofą.

W takim razie jakie technologie wymieniłby pan jako te zmieniające świadomość?

O druku już powiedzieliśmy. Na pewno fotografia. Wizerunek oderwał się od człowieka. Dotąd mógł być tylko malowany, a teraz jest czysto mechanicznie odtwarzany. To w jakiś sposób zmienia spojrzenie człowieka na samego siebie i nie bez powodu w niektórych prymitywnych ludach istnieje niechęć do bycia fotografowanym – one wierzą, że w ten sposób zabiera im się duszę. Coś w tym jest. Łączy się to z prądem ikonoklazmu w VIII i IX wieku [motywowane religijnie niszczenie wizerunków świętych, Jezusa czy Marii, zapoczątkowane w 726 r. przez bizantyjskiego cesarza Leona III Izauryjczyka]. Kolejna rzecz to rewolucja w transporcie – napęd parowy, spalinowy, elektryczny, czyli nagłe subiektywne drastyczne skrócenie się odległości. Jeszcze w XVIII wieku wciąż mamy do wyboru tylko konia albo nogi, a w wieku XIX ciężkie towary na duże odległości można przewozić z prędkością około 40 km na godzinę. Dziś doszliśmy do tego, że organizm ludzki nie nadąża za przemieszczaniem się. Jest taka piękna opowieść o Szerpach w Himalajach. Europejscy himalaiści byli zdziwieni, dlaczego nepalscy Szerpowie co jakiś czas zatrzymują się na trochę, stoją lub siadają, nie odzywają się. Zapytani odpowiedzieli, że muszą poczekać, aż ich dusze do nich dołączą. To niesamowita metafora – a przecież mówimy o powolnej wspinaczce w górach. No i wreszcie wymiana informacji: w tej dziedzinie rewolucja przebiega chyba najszybciej.

Czy zgodziłby się pan z oceną, że nasze czasy charakteryzuje przede wszystkim nadmierne wyeksponowanie emocji?

Tak musiało się stać, skoro najpierw odrzucono wiarę, potem rozum. Została właśnie emocja. Tymczasem jednym z najważniejszych pism XX wieku jest encyklika „Fides et ratio” – „Wiara i rozum” Jana Pawła II. Może wielu nie zdaje sobie z tego sprawy, ale dzisiejsza filozofia nauki opiera się na uznaniu i jednego, i drugiego. Objawieniem było dla mnie stwierdzenie Kurta Gödla, austriackiego logika i matematyka, który w latach 30. doszedł do tego, że w ramach każdego systemu logicznego można udowodnić jedynie to, co jest w jego założeniach. Założenia zaś są aktem wiary. Pytanie brzmi zatem, jakie założenia przyjmujemy. Jeśli takie, że człowiek sam się stwarza, to mamy ponad 200 rodzajów tożsamości seksualnej. Jeżeli człowiek może się sam dowolnie określić, to może powiedzieć, że jest Marsjaninem, psem, kotem, kobietą, mężczyzną, tyle że do niedawna nad takimi deklaracjami pochylał się psychiatra, a dzisiaj bierze się to na poważnie.

Czy jednak faktycznie opieranie się na emocjach w przekazie jest unikatowe dla naszych czasów? Przecież choćby cały barok wziął się stąd, że w dobie kontrreformacji trzeba było oddziaływać na zmysły prostych ludzi, oszołomić ich.

Zgoda, tylko że tamta emocja jednak służyła jakimś wartościom. Teraz natomiast służy samej sobie. Jeśli nie wierzy się, że człowiek może znaleźć sens swojego życia, to poprzez emocje buduje go na chceniu czegokolwiek.

A nie wierzy się? Przecież pytanie o sens życia jest jednym z podstawowych, napędzało filozofię właściwie od jej początków i chyba napędza nadal?

To proszę spróbować je zadać na którejś ze współczesnych katedr filozofii. Odpowiedzi będą typu: „tego nikt nie wie”, „ludzie się nad tym zastanawiają od dwóch tysięcy lat i nic”. Podobnie będzie, gdybyśmy spróbowali spytać o naturę człowieka. Nie ma jej. Zdekonstruowano ją. Konsekwencją musi być podniesienie na piedestał zachcianek i emocji. Swoją nową książkę „Bunt barbarzyńców” zaczynam od pytania, czy zachodni świat zwariował. Bo czy jeszcze 30 lat temu można było na przykład przewidzieć, że 16-latka będzie pouczała międzynarodowe gremia, które legną przed nią na kolana uznając, że jest prorokiem przyszłości świata? Czy można było przypuszczać, że całkiem serio będzie się postulowało uznanie, że zwierzęta są właściwie równe ludziom i powinny mieć niemal te same prawa?

Zwracam uwagę, że pojęciem praw zwierząt posługują się również politycy partii dziś rządzącej, uznającej się za konserwatywną – z jej prezesem na czele.

To błąd. Pojęcie praw może dotyczyć kogoś, kto ma samoświadomość. Człowiek takie prawa ma z natury, nawet człowiek chory psychicznie, ponieważ ma ludzką godność. Zwierzęta nie mają samoświadomości, nie podejmują świadomych decyzji, nie są w stanie wytworzyć kultury. Biblia jasno mówi: mamy czynić sobie ziemię poddaną, ale mamy ją szanować, bo jest nam dana. W kulcie praw zwierząt dostrzegam coś ze starożytnego bałwochwalstwa, którego błąd polegał na tym, że wielbione było stworzenie, a nie Stwórca.

W „Roztrzaskanym lustrze” poświęcił pan sporo miejsca demokracji liberalnej i jej kryzysowi, stawiając tezę, że właściwie czegoś takiego jak demokracja liberalna od początku nie było. Zwolennicy demokracji liberalnej na pewno mocno by tu oponowali, wskazując, że przecież ma ona jasno zdefiniowane cechy, takie jak choćby szacunek dla mniejszości.

Demokracja to są po prostu rządy ludu – i tyle. Dobrze funkcjonująca demokracja jest oparta na prawie. Jeśli do słowa „demokracja” dodamy przymiotnik „liberalna”, to dostajemy coś niejasnego. Skoro w demokracji lud jest wolny, aby wyrażać swoją wolę, to czym się różni demokracja liberalna od zwykłej? Kojarzy mi się to z określeniem „demokracja socjalistyczna”. Jej socjalistyczność polegała na tym, że była to demokracja niedemokratyczna.

Ale nie jest pan wrogiem klasycznego liberalizmu? Zresztą w określeniu „demokracja liberalna” nie o taki liberalizm chodzi.

Klasyczny liberalizm opierał się na fundamencie, jakim było uznanie ludzkiej wolnej woli, lecz także wolności drugiego człowieka. Demokracja liberalna od tego odchodzi i zamiast tego stwierdza: róbta, co chceta. Nie chceta urodzić dziecka, to je zabijcie. Nie chceta karmić staruszka, to go zabijcie. Kto ma rację może ustalić najwyżej głosowanie, a zakres zagadnień, jakie mu się poddaje, nieustannie się rozszerza. Głosuje się na przykład, czym jest życie. Mówi się też wyłącznie o prawach, a niemal wcale o obowiązkach. Ład społeczny powinien się natomiast opierać na symbolach czy wartościach, które drugiej stronie nie szkodzą. Czym w takim razie szkodzi komuś niewierzącemu krzyż wiszący w jakimś publicznym pomieszczeniu? A pamiętajmy, że akurat w Polsce krzyż jest symbolem naszej tożsamości od tysiąclecia. Więc dlaczego to niektórych tak razi? Można w to oczywiście nie wierzyć, ale nie ma żadnego powodu, żeby z krzyżem walczyć.

Niektórzy twierdzą, że obecność krzyża w przestrzeni publicznej ich obraża, bo są innej wiary albo niewierzący.

Obecność krzyży w polskiej przestrzeni publicznej jest związana z naszą tożsamością. Rozumując w ten sposób musielibyśmy je pozdejmować z kościołów, bo mogą obrażać kogoś, kto idzie po ulicy. Ale pamiętam też takie zdarzenie. Gdy byłem europosłem, w naszej grupie odbyła się debata po tym, jak w prasie duńskiej pojawiły się karykatury Mahometa. Większość członków grupy twierdziła, że to jest w porządku, bo przecież jest wolność słowa. Ja byłem innego zdania: te karykatury były niepotrzebne, drażniące, prowokacyjne. Celowo obrażały czyjeś uczucia. Nie na tym polega wolność.

Zatem jak daleko można ustawić granice wolności? Jeśli zaczniemy je odnosić do tego, co kogo obraża, szybko się okaże, że zawsze każdy może tak powiedzieć i na tej podstawie komuś czegoś chcieć zabronić.

To metoda stosowana selektywnie. „Murzyn” ma być obraźliwy, ale „katol” już nie. Czarni mogą sami nazywać się czarnymi, ale białym już nie wolno ich tak nazywać. Rzucane są określenia typu „faszysta”, nawet „nazista” na każdego, kto się nie zgadza z ideologią LGBT. Mamy do czynienia z jednostronną deformacją języka, z zawłaszczaniem go przez jedną ze stron sporu cywilizacyjnego.

Kto dzisiaj najbardziej zagraża osobistej wolności?

Wolność jest zagrożona przez te państwa, gdzie przyjmowane są dyskryminujące regulacje. Jeśli na przykład uchwala się, że wychowanie seksualne ma być we wszystkich szkołach, także prywatnych, to co mają zrobić szkoły katolickie? A co z klauzulą sumienia? Jeśli lekarz ma problem z dokonywaniem aborcji, to wyrzuca się go z pracy. Problemem jest nadużywanie wolności poprzez jej likwidowanie, poprzez nadużywanie zasady niedyskryminacji. Gdy byłem europosłem, moją uwagę zwrócił artykuł 21. Karty Praw Podstawowych, przeciwko której zresztą głosowałem. Ten artykuł mówi, że zakazana jest dyskryminacja między innymi ze względu na poglądy polityczne oraz „wszelkie inne poglądy”. Co to właściwie oznacza? To znaczy, że jeśli dziecko w szkole będzie utrzymywać, że 2 plus 2 jest 5, nie będzie można mu powiedzieć, że mówi bzdury? Przecież to jest prawna destrukcja pojęcia prawdy!

Mnie równie mocno interesuje stan indywidualnej wolności. A mam poczucie, że ona jest nieustannie ograniczana przez władzę, która określa się jako konserwatywna.

Wolność człowieka w społeczeństwie nie jest absolutna. Gdybyśmy próbowali taką absolutną wolność realizować, niszczylibyśmy i społeczeństwo, i siebie. To kwestia zrozumienia natury człowieka. Jest w niej część indywidualna, bo mamy indywidualną wolną wolę, ale jest też w niej część wynikająca z tego, co w chrześcijańskiej nauce społecznej nazywane jest cechą społeczną. Czyli wyrasta się ze społeczeństwa i ma się wobec niego zobowiązania. Mamy dzisiaj ogromny problem z wypełnianiem tych zobowiązań, bo dominuje skrajny egoizm. Istnieje „wolność od” i „wolność do”. Ta druga zakłada, że jesteśmy wolni, aby realizować pewne dobra. Isaiah Berlin stwierdził kiedyś, że „wolność do” zagraża wolności w ogóle, ponieważ każdy cel idealny ogranicza nam wolność działania. To dramatyczne słowa, wynikające z założenia, że nie istnieją dobro ani zło. A przecież są pozytywne cele – choćby drugi człowiek.

Wracam do początku naszej rozmowy. W 476 r. barbarzyńca Odoaker, w służbie rzymskiej od lat, obalił ostatniego cesarza zachodniorzymskiego Romulusa Augusta i przejął władzę. Był jednak całkowicie zromanizowany i wielu mieszkańców imperium mogło nawet nie zauważyć, że coś się zmieniło. Czy nam nie grozi podobna sytuacja – zachodnią cywilizację „przejmie” ktoś inny, a my się nawet nie spostrzeżemy? Może ci barbarzyńcy z tytułu pana najnowszej książki?

Najczęściej w tym kontekście wymienia się islam. Mówi się wówczas o wojnie kultur, ale jeśli to jest wojna, to pytam, kto jest po przeciwnej stronie. Tożsamość islamu niewątpliwie istnieje i można ją opisać. Ale tożsamość Europejczyków, którzy ją tracą, praktycznie już nie istnieje. Swoją książkę nazwałem właśnie „Bunt barbarzyńców”, a nie „Wojna kultur”, ponieważ po „naszej” stronie jest anarchia i rozkład.

Powstaje pytanie: co robić? Przychodzi mi do głowy „Obóz świętych” niedawno zmarłego Jeana Raspaille’a – powieść przez wielu uznawana za proroczą. Czy jedynym wyjściem jest siąść na werandzie z kieliszkiem dobrego wina i czekać, aż barbarzyńcy nas zaleją?

Każdy odpowiada za siebie i za to, co zrobi innym. To jest chrześcijańskie podejście.

*Prof. Wojciech Roszkowski - ekonomista, historyk, profesor nauk humanistycznych, poseł do Parlamentu Europejskiego VI kadencji. Autor publikacji poświęconych historii Polski w XX i XXI wieku, a także m.in. nagradzanej książki "Roztrzaskane Lustro. Upadek cywilizacji zachodniej". Kawaler Orderu Orła Białego.