Rosati: Nie buduję tratwy dla Kalisza

ROBERT MAZUREK: Będzie pan jedynym kandydatem na prezydenta, o którym będzie pisał Pudelek?
DARIUSZ ROSATI*: Pisaliby o mnie czy o mojej córce? Weronika ma 24 lata, jest dorosłą, samodzielną osobą. Jestem z niej dumny, ale nie mam wpływu na to, co robi. I rzeczywiście czasem jest bohaterką kolorowych pism i plotkarskich portali.

Niektórzy politycy SLD twierdzą, że córka celebrytka przeszkadzałaby w kampanii.
Nie wiem, jak to byłoby odbierane. Dochodziły mnie różne głosy…

A pan jak myśli?
Weronika jest dorosłą osobą i ja nie ingeruję w to, co robi. Nigdy nie patrzyłem na to w tych kategoriach, że mogłoby to zaszkodzić czy pomóc mojej karierze politycznej.

Będzie pan kandydował na prezydenta?
Czuję się zaszczycony, że są ludzie, którzy mnie widzą na tym stanowisku, ale nie mam takich planów.

Ale jak Ojczyzna wezwie…
Co za sarkazm! Ja już żyję tyle lat na świecie, by nie mówić "nigdy", bo nie wiem, co Opatrzność przyniesie. Z całą pewnością środowiska na lewo od PO powinny poszukiwać swojego kandydata na prezydenta.

A jakby znalazły pana?
Spróbowałbym znaleźć argumenty, żeby poszukali kogoś młodszego, innego.

Pan będzie kandydował do Parlamentu Europejskiego?
Noszę się z takim zamiarem.

Kto więc będzie budował nową partię, której jest pan akuszerem?
Po pierwsze nie tworzę na razie żadnej partii i nie staram się o jakąkolwiek funkcję krajową. Jestem jednym z wielu ludzi zaangażowanych w tworzenie nowego ruchu i to wszystko.

Co to jest ruch?
To nie jest partia, ale forma inicjatywy społecznej stawiająca sobie cele polityczne.

Czyli partia bez słowa partia w nazwie? W Sejmie są cztery partie, żadna nie nazywa się partia.
To trafna obserwacja, ale ja nie wiem, czym my będziemy, ani tym bardziej nie wiem, co będziemy mieć w nazwie. Rzeczywiście na polskiej scenie politycznej nie tylko unika się nazwy partia, ale i tradycyjnych desygnatów ideowych, co świadczy o daleko posuniętej chorobie polskiej polityki.

Państwo się do tego przyczyniacie, stosując uniki.
Żeby z naszego ruchu wyłoniła się partia, musi istnieć zapotrzebowanie społeczne i muszą się znaleźć ludzie chętni do budowy tej inicjatywy.

PO też zarzekała się, że nie jest partią.
I co, wyszło im to na zdrowie, prawda?

Angażuje się pan w nową inicjatywę, bo kończy się kadencja w Parlamencie Europejskim?
Gdyby mi zależało tylko na wyborze do Parlamentu, mógłbym zapewne wystartować z listy SLD. Ale w Polsce potrzebna jest nowa inicjatywa. Ruch powstaje dlatego, że jest lewicowy elektorat, który nie ufa SLD, czyli związkowi obrony aparatu i posad. Część społeczeństwa oczekuje przedstawienia alternatywy zarówno wobec partii prawicowych, jak i wobec SLD. Musi powstać coś obok, bo z tej mąki chleba nie będzie.

Takich młynarzy, jak Cimoszewicz, Celiński, Balicki, Widacki, widziałem już przy kilku piekarniach, gdzie też chleba nie upiekli.
Każdy ma prawo próbować. Nie widzę powodu, by zamykać tę inicjatywę dla kogokolwiek.

Dla Pawła Piskorskiego też nie?
Też nie. To ma być inicjatywa otwarta na różne środowiska. Żaden ze stawianych Piskorskiemu, głównie przez prasę, zarzutów nie został przecież potwierdzony, a wszystkie dochodzenia umorzono. To młody, sprawny polityk, przed którym ciągle jest przyszłość.

No i ma motywację, by zagryźć Tuska. Będzie pracował, a wam, ojcom założycielom z pokolenia 55+, nie będzie się chciało jeździć po powiatach, by budować struktury.
Jak pan widzi, Paweł byłby pożądanym nabytkiem w każdym środowisku politycznym. Powtarzam, że gdyby nam zależało tylko na tym, żeby się gdzieś załapać, to dałoby się to jakoś załatwić. Więc chyba naprawdę chodzi o coś więcej.

Na konferencji w Krakowie widać było stare twarze: Cimoszewicz, Janik, Kalisz…
Bo kamery wychwytują ludzi znanych, a im kto starszy, tym bardziej znany.

Buduje pan im tratwę?
Mam budować tratwę dla Kalisza?! On się sam utrzyma (śmiech). Tak na poważnie, to ucieszyła mnie jego obecność w Krakowie.

Dlaczego szuka pan porozumienia z nimi, a nie z młodymi z SLD?
Bo nie odpowiada mi totalna walka z Kościołem czy popieranie prezydenckiego weta w sprawie ustawy medialnej. Oni tkwią w kryzysie programowym, a szyld SLD jest zużyty. Ta partia nie przyciąga już ludzi, wyczerpała swoją formułę.

Zniknie?
Będzie miała te swoje kilka procent, a zniknie wtedy, kiedy się po raz pierwszy nie dostanie do parlamentu. Nasze skomplikowane stosunki z SLD wynikają w dużym stopniu z decyzji o rozbiciu LiD. Gdyby nie to, nie byłoby tej inicjatywy.

Jesteście sierotami po LiD?
LiD był formułą, z którą wiązaliśmy duże nadzieje, i pewnie nie angażowalibyśmy się w żadne nowe działania, gdyby LiD przetrwał i się rozwijał, ale nie czujemy się sierotami. Po prostu uważamy, że Polsce jest potrzebny nowy byt polityczny, bo wielki nieobecny, czyli elektorat centrowo-lewicowy, nie ma swojej reprezentacji, nie ma siły, na którą mógłby głosować, bo istniejące partie straciły swą wiarygodność, a zagrożenie ze strony PiS jest tak duże, że ci ludzie wolą na wszelki wypadek popierać PO, bo to daje gwarancję odsunięcia Kaczyńskich. Trzeba przywrócić normalność, czyli PO musi oddać elektorat lewicowy.

Budujecie neo-LiD?
Ani neo-LiD, ani neolit. To już inna inicjatywa na inne czasy. Może się ona odwoływać do podobnych środowisk i może być z LiD zbieżna programowo, ale to nie będzie formacja, do której będzie należało SLD, choć jesteśmy otwarci na ludzi z Sojuszu.

Czyli wasz Centrolew…
Centrolew? Nie podoba mi się ta nazwa.

To niech będzie Ruch, choć to się panu pewnie z kioskiem skojarzy. On będzie istniał obok SLD?
Niech rozkwita tysiąc kwiatów… Dlaczego by nie? My proponujemy odbudowę, głębokie przemiany i reformę lewicy w Polsce, rewizję pewnych dogmatów lewicowych, które zupełnie nie przystają do XXI w. Lewicowość powinna opierać się przede wszystkim na racjonalności.

Inni mówią, że na idei i o to jest spór.
Uważam, że Polsce brakuje solidnego projektu centro-lewicowego opartego na takich wspólnych wartościach, jak godność ludzka, wolność, tolerancja, solidarność. Celem lewicy jest walka z biedą.

Tradycyjna lewica odpowiada, że przez redystrybucję dóbr w budżecie.
A ja zastanawiam się raczej nad tym, dlaczego ludzie są biedni, i odpowiadam, że nie mają pracy. Dlaczego dzieci są głodne? Bo ich rodzice nie mają pracy. A dlaczego ludzie nie znajdują pracy? Bo nie mają wykształcenia, równych szans w dostępie do usług społecznych. I działania objawowe, łagodzące pewien stan rzeczy nie mają większego sensu - dając zasiłek, nie likwidujemy biedy, a łagodzimy tylko skutek. Dlatego lepiej jest likwidować przyczynę.

Jak?
Przede wszystkim przez edukację, tworzenie dobrze opłacanych miejsc pracy i konkurencyjną gospodarkę. Wymaga to efektywnego systemu podatkowego. Nie jestem dogmatycznie przywiązany ani do wysokich podatków, ani do niskich. Ja patrzę, jak system podatkowy wpływa na rozwój gospodarki.

I gdyby panu wyszło, że najskuteczniejszy jest podatek liniowy…
To właśnie mi wychodzi, muszę powiedzieć. Ja jestem akademickim ekonomistą i jest bardzo niewielu wykształconych ekonomistów, którzy by się upierali, że podatek liniowy jest nieskuteczny.

To dlaczego tak niewielu polityków odważa się o tym mówić?
Bo mamy niesłychanie silnie utrwalony stereotyp, że powinniśmy redystrybuować dochód od bogatych właśnie przez wysokie podatki. Ja patrzę na skutki, bo owszem redystrybucja jest potrzebna, ale wysokie, progresywne podatki powodują spowolnienie wzrostu i w efekcie jest coraz mniej do redystrybuowania. Ten sam stopień redystrybucji można osiągnąć przy pomocy podatku liniowego, ale znacznie lepiej adresując wydatki budżetowe. Zastanawiam się, czy to nie byłoby lepsze.

Opowiada się pan za podatkiem liniowym?
To nie jest w tej chwili najważniejsze. Mówię tylko, że jest on najskuteczniejszy ekonomicznie, a społecznie może być bardziej korzystny dla najuboższych. Ale oprócz rozwijającej się gospodarki interesuje mnie również solidarne społeczeństwo i być może w imię tego należy akceptować pewne zróżnicowanie podatkowe.

Ten unik świadczy o tym, że jest pan jednak politykiem.
To nie jest żaden unik, panie redaktorze.

A jak to nazwać? Gdyby powiedział pan wprost, że jest za podatkiem liniowym, nie miałby pan czego szukać na lewicy.
Nie wiem, czy pan pamięta, ale ja wielokrotnie mówiłem, że jestem za podatkiem liniowym, jednak rozumiem, że póki nie przekonam moich kolegów i wyborców, że to im służy, to nie da się go wprowadzić. A poza tym system podatkowy w Polsce jest i tak zbliżony do liniowego, a koszt polityczny tej batalii byłby zbyt wielki, więc skórka nie jest warta wyprawki i szkoda o tym gadać. W każdym razie moje poglądy gospodarcze są pewnie centrowe…

Raczej zdecydowanie liberalne.
Zgoda, liberalne, ale nie we wszystkim musimy się na lewicy zgadzać. Powinny nas jednoczyć rzeczy fundamentalne, jak stosunek do Europy czy uznanie edukacji za priorytet.

Jak pana słucham, to pana nic nie różni od Platformy.
To wina obłości Platformy Obywatelskiej, bo mnie z nimi różni bardzo wiele. Ja nie uważam, że pedofile nie są ludźmi.

To retoryka, nie element programu.
Zgoda, też trudno mi uwierzyć, że premier Tusk wierzy w to, co mówi. Jak widać, znakomicie wszedł w koleiny populisty, a ja nie mam zamiaru przyklaskiwać każdemu idiocie na ulicy, byle tylko powiedzieć mu to, co chce usłyszeć - bo taka jest definicja populizmu. Czym jeszcze różnię się od Platformy? Mam bardziej zdecydowane stanowisko w sprawie świeckości państwa.

Mówi to człowiek nazywany przez Urbana i część SLD Rosati-Konkordati.
Owszem, jako minister spraw zagranicznych byłem zwolennikiem przyjęcia konkordatu, bo dawał podstawę prawną stosunków państwa i Watykanu, by nie było co kadencja wahnięć to w lewo, to w prawo.

Jest pan za rejestracją małżeństw homoseksualnych?
Niechętnie używałbym tu słowa "małżeństwo", rezerwując je dla związku kobiety i mężczyzny, ale związki partnerskie powinny mieć wszelkie prawa spadkowe czy podatkowe. Nie powinny mieć jednak prawa do adopcji dzieci.

Miło mi rozmawiać z politykiem prawicy, Dariuszem Rosatim.
(śmiech) Pan ma jakiś fałszywy stereotyp lewicy topornej, walczącej, w stylu późnej komuny. Nam trzeba formacji nowoczesnej…

Czytałem Giddensa, zanim ktokolwiek w SLD o nim słyszał.
No właśnie, Giddens, Blair - to jest kierunek dla współczesnej lewicy, a nie jakieś archaizmy, jak państwowa własność środków produkcji, etatyzm i wszystkim po równo.

Konkordat, podatek liniowy, niechęć do adopcji dla homoseksualistów - można mieć takie poglądy, ale głoszenie ich na lewicy jest nieco ekscentryczne.
Chcę przekonać pana i Polaków, że lewica w Polsce nie musi być lewicą jaskiniową, tylko lewicą XXI w., i ja taką chcę reprezentować. I liczę na to, że coraz więcej ludzi będzie się ku tym poglądom przychylać.

A to jeszcze będzie lewica?
Tak, bo cały czas będzie jej przyświecał cel walki o godność człowieka i sprawiedliwość. Lewica wyrosła w duchu walki z kapitalistyczną władzą, walki o większy kawałek tortu dla pracowników i dlatego kojarzy się tylko z podziałem. A gdy dochodzi do władzy i tylko ciągnie ten kawałek tortu, to rujnuje gospodarkę, więc tę wizję trzeba na nowo przemyśleć, pamiętając, że gospodarka jako jedyne źródło bogactwa, musi być efektywna. I tego nie wolno psuć. O tym pamiętajmy.

Środowisko "Krytyki Politycznej" uzna pana za łże-lewicę.
Mam uznanie dla nich, dla fermentu intelektualnego, który wywołali, dla zabiegania o wszystkie kwestie wolnościowe, ale ich myślenie o gospodarce jest anachroniczne. Szkoda, że nie ma wśród nich ekonomistów.

Czytałem ostatnio, że miejsce każdego człowieka lewicy jest przy gen. Jaruzelskim.
(śmiech) Jest bardzo wielu lewicowców, którzy nie chcą mieć z nim nic do czynienia.

A pan?
Hm, ja mam wiele zrozumienia dla generała. Nie oskarżam go o złe intencje i cynizm, sądzę, że mógł wtedy myśleć tak, jak twierdzi, że myślał, dokonując tego zamachu stanu. Moim zdaniem wiele mówi fakt, że sam Ojciec Święty cenił generała. Co powiedziawszy, uważam oczywiście, że stan wojenny był wielkim złem i Wojciech Jaruzelski powinien jakoś za jego wprowadzenie odpowiedzieć, ale, na Boga, nie przed sądem kryminalnym!

To jak?
Nie wiem, pewnie przed Trybunałem Stanu. Należy mu się uczciwy proces, oczywiście polityczny, w którym można by orzec jego winę, ale wolałbym, by nie był karany jak zwykły bandyta. Także ze względu na późniejsze zasługi.

Kim był "Kajtek"? Na czym polegały pańskie "sporadyczne kontakty z SB"?
Kiedy pod koniec lata 70. wyjeżdżałem na stypendium do USA, dostałem paszport służbowy, wręczenie którego poprzedziła informacja, że na miejscu mam się zgłosić do człowieka z konsulatu, który się opiekuje stypendystami. Uznałem to za normalne, bo wtedy co drugi stypendysta nie wracał i chcieli mieć pewność, że i ja nie prysnę.

I co, odwiedził go pan?
Tak, opisałem mu program pobytu, co ja tam robię - takie tam oficjałki. Na trzecim czy czwartym spotkaniu zaczął mnie wypytywać, czy mam jakieś kontakty z Polonią, więc mu powiedziałem, że nie mam żadnych.

Chciał, żeby pan donosił?
Pewnie tak, ale nie donosiłem.

Dlaczego był pan w PZPR?
Wiem, że to banalna odpowiedź, ale jako student SGPiS uważałem razem z kolegami, że jeśli coś chcę zmienić, zrobić, to tylko przez partię.

Konformizm?
Nie, na drugim roku studiów się o tym nie myśli. I jaką ja robiłem karierę? Zostałem na uczelni jako pracownik naukowy, co mogłem zrobić bez wstępowania do PZPR. Przynależność mi nie pomogła, bo kilkakrotnie starałem się o pracę w MSZ i mi odmawiano.

Dlaczego?
Pewnie z powodu ojca - Włocha, który mieszkał za granicą. Nie miało nawet znaczenia, że on wyjechał z Polski, kiedy miałem dwa lata, kontakt z nim nawiązałem, kiedy miałem 21 lat, a on z nową rodziną mieszkał we Francji. Widziałem go parę razy. Nie wiem, czy to przeważyło, ale absolwent SGPiS, kuźni kadr, członek partii miał szlaban na pracę za granicą.

Krzyż pański był dość pluszowy.
Przecież ja się nie skarżę.

Wie pan, co się dzieje, jak się wygoogluje Rosati?
Wyskakuje Weronika? Wiem. Taka jest kolej rzeczy, że coraz częściej będę po prostu ojcem swojej córki.

*Dariusz Rosati, eurodeputowany SLD, niedawno ogłosił deklarację powołania nowej centrowolewicowej formacji koalicyjnej na bazie SdPl i PD