Grzegorz Kowalczyk: Co może oznaczać wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Czy mówienie o Polexicie nie jest na wyrost?
Michał Kamiński: Obecne wydarzenia to logiczna konsekwencja wcześniejszych działań. Jarosław Kaczyński już dawno podjął decyzję o tym, że będzie prowadził w Polsce taką politykę jaką chce. I to niezależnie od tego, czy oznacza to wykluczenie kraju z Unii Europejskiej, czy nie. Wszystko co dzieje się wokół jest logiczną konsekwencją tej decyzji. A na jej końcu jest nieuczestniczenie Polski w dalszym procesie integracji europejskiej.
Politycy PiS odżegnują się od takich pomysłów.
To przypomina siedzenie na gałęzi, którą się piłuje przy jednoczesnym odżegnywaniu się od spadnięcia na ziemię. Tak jak słowa nie zmienią praw fizyki, tak i w tym przypadku nie odwrócą procesu, który się dzieje. Politycy PiS mogą mówić, że nie chcą wyjść z UE, ale każdy student wie, że aby pozostać w UE trzeba spełniać określone standardy. Tymczasem nie da się ich pogodzić z polityką Jarosława Kaczyńskiego, bo stoi wspak względem tej znanej z zachodnich demokracji. I Jarosław Kaczyński o tym wie, że jeśli będzie dalej prowadził taką politykę to Polska wyjdzie z UE.
Sądzi pan, że rząd PiS świadomie prze do Polexitu?
To nie jest tak, że Jarosław Kaczyński uznaje Polexit za swój zasadniczy cel. Nim jest utrzymanie władzy w Polsce i zapewnienie sobie tego, że sposób w jaki on zbuduje kraj nie ulegnie już zmianie. To są jego priorytety, a wyjście z UE może być skutkiem ich realizacji. Jarosław Kaczyński zapewne do pewnego momentu uważał, że da się pogodzić jego myślenie o polityce z uczestnictwem w UE. I zapewne chciałby, żeby dało się to pogodzić, bo lubi pieniądze z UE i zna ich znaczenie.
I przecież niedawno wynegocjowano ich całkiem sporo.
Bo premier, chwała Bogu, zgodził się na zasadę "pieniądze za praworządność". A to oznacza, że jeśli Polska nie wycofa się z tzw. reformy sądowniczej to zostanie uznana za kraj niespełniający standardów i nie otrzyma pieniędzy europejskich. Zwłaszcza, że w UE też narasta już zniecierpliwienie Polską. Premier Morawiecki chwali się na billboardach 770 mld zł, ale przecież te pieniądze pochodzą z podatków Europejczyków - Niemców, Francuzów, Włochów czy Hiszpanów - przede wszystkim najbogatszych krajów UE. I mają prawo zapytać swoje rządy - "to wy płacicie Polakom po to, by wprowadzali tutaj autorytaryzm za nasze pieniądze?". Tamtejsze władze są pod narastającą presją. Czołowi politycy w Polsce obrażają UE i twierdzą wprost, że nie będą przestrzegać jej przepisów. To słychać w Europie. Logika demokracji spowoduje, że tamtejsi wyborcy nie będą chcieli płacić za polskie fanaberie.
A czy UE nie ma tendencji do rozszerzania swoich kompetencji ponad miarę?
To nie jest rozszerzanie wbrew prawu. UE ma bardzo szerokie kompetencje, które przyznał jej traktat lizboński przyjęty w Polsce przez rząd Jarosława Kaczyńskiego i Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Były jednak środowiska, które krytykowały traktat lizboński. Zbigniew Ziobro już wtedy mówił, że ten traktat oznacza oddanie w ręce UE kolejnych narzędzi i przekazanie jej jeszcze większej części polskiej suwerenności niż w traktacie akcesyjnym. Zbigniew Ziobro twierdził więc wówczas dokładnie to, co teraz - akurat w tej sprawie zdania nie zmienił. Zrobił to Jarosław Kaczyński. Co więcej, Ziobro to samo mówił jesienią ubiegłego roku, gdy Mateusz Morawiecki w Brukseli negocjował europejski pakiet odbudowy. Wtedy też, gdy UE postawiła warunek "pieniądze za praworządność", szef Solidarnej Polski był temu przeciw, bo wiedział i uczciwie mówił, że tego co chce wprowadzić nie będzie dało się pogodzić z przepisami europejskimi. Jestem wielkim politycznym wrogiem Zbigniewa Ziobry, ale w tym aspekcie miał rację. A Jarosław Kaczyński próbował przekonać, że możliwe jest jedno i drugie - z jednej strony robienie polityki tak jak chce on i Ziobro, a z drugiej strony bezpieczne i bogate trwanie w UE. A to oszustwo - tak się nie da. Można prowadzić taką politykę jak Ziobro i Kaczyński jeśli ma się na to demokratyczny mandat, ale nie da się jej już prowadzić w ramach państwa członkowskiego UE.
Wyrok TK to kolejne wydarzenie w polskiej polityce mające wpływ na sytuację kraju na arenie międzynarodowej. Niedawno Zjednoczona Prawica zapowiedziała załatwienie kwestii reprywatyzacji, wywołano też sprawę koncesji dla TVN, co spowodowało protesty ze strony USA. Skąd taka ofensywa?
Sytuacja geopolityczna pod przywództwem PiS jest taka, że dziś relacje polsko-amerykańskie są najgorsze od 1989 r. Podobnie nie było gorszych relacji między Warszawą a Brukselą od akcesji Polski do UE w 2004 r. Polska wychodzi z obozu państw zachodnich i to ma swoje konsekwencje.
A może te spory to wynik zawirowań politycznych wewnątrz samego obozu władzy, który ma dość kruchą większość?
Nie należę do aż takich krytyków Jarosława Kaczyńskiego, by uważać, że to niekontrolujący wydarzeń dziadek niepanujący nad okrętem, w którym wszyscy robią co chcą. On ma swoje problemy, a jego przywództwo nie jest aż tak silne jakby chciał. Ale to nie zmienia faktu, że tak ważne kwestie jak geopolityczny konflikt ze światem zachodnim musiał być decyzją Jarosława Kaczyńskiego. Tylko on może mieć w sobie tyle moralnej bezczelności, by zakwestionować uczestnictwo Polski w UE. Jarosław Kaczyński tak bardzo utożsamia polski interes narodowy ze swoim własnym, że pomyślał "trudno, dla własnego, czyli polskiego interesu, warto poświęcić polskie członkowstwo w UE".
Pozycja Jarosława Kaczyńskiego nie osłabła na skutek problemów z sejmową większością?
Wciąż twardo trzyma ster państwa. To, co dzieje się w Sejmie. to co innego. Dopóki jest posłuszny mu rząd to nic w polityce międzynarodowej się nie zmieni. Uważam jednak, że sytuacja dojrzała do tego, by wobec jawnej groźby wyjścia z UE opozycja powinna zaproponować również części obecnego obozu rządowego zmianę rządu w Polsce. Inaczej się nie da. Politycy z różnych stron barykady powinni się choć na chwilę zjednoczyć, by odsunąć od władzy Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego. To dziś kwestia wyboru między politycznym Zachodem a Wschodem.
Chodzi o Jarosława Gowina?
Nie warto mówić o nazwiskach i o tym, kto co mówił w wywiadach. Wiem, że ewentualne wyjście ze Zjednoczonej Prawicy części polityków wchodzących w jej skład to trudny proces, wymagający rozsądku. Liczę jednak na niego z obu stron. Zrozumiałe, że nikt po drugiej stronie nie będzie chciał rozmawiać z opozycją dopóki nie zostanie sformułowana jednolita oferta. Nie chodzi o propozycję wyborczą, ale można się technicznie porozumieć w sprawie przyszłego rządu, który byłby do zaakceptowania przez wszystkich. Ale najpierw muszą się porozumieć liderzy opozycji.
Urlop Donalda Tuska w takim momencie chyba temu nie sprzyja.
To faktycznie niezbyt fortunny zbieg okoliczności, że zbiegło się to akurat z takim momentem, ale trudno mieć pretensje do ciężko pracującego polityka, że odpoczywa na wakacjach. Trzeba jednak mieć świadomość, że tweetami z wakacji nie powstrzymamy wystąpienia Polski z UE. Donald Tusk ze swoją umiejętnością pokonywania Jarosława Kaczyńskiego może pomóc sformułować lepszą ofertę dla Polaków. Mam też nadzieję, że zmieni zdanie co do tego, iż nie wierzy, że w tym Sejmie mogą zajść jakiekolwiek zmiany. Myślę, że lepiej i bezpieczniej przekonać siedmiu-ośmiu posłów do rządu technicznego zapobiegającemu wyjściu Polski z UE niż za dwa lata wygrać wybory z prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro, prezesem TVP Jackiem Kurskim czy dokręcającym śrubę Jarosławem Kaczyńskim. Nie mamy nawet pewności, jak będzie wyglądała wówczas ordynacja wyborcza.
Co Polska powinna zrobić w sprawie szczepień, skoro ich dynamika wyhamowuje? We Francji wprowadzono de facto przymus szczepień.
Trzeba stosować przede wszystkim mądrą propagandę. Powiem wprost - trzeba ludzi wystraszyć realnością zagrożenia. Niezaszczepienie się dzisiaj może oznaczać pogrzeb Twój, bądź Twojej bliskiej osoby już tej jesieni. Trzeba wizualizować ludziom to, że jeśli się teraz nie zaszczepią, to jesienią może czekać ich trumna. O sprawach trudnych trzeba mówić prawdę, a ona tak wygląda. Rząd powinien mówić o tym bardzo szczerze, a opozycja podtrzymywać to stanowisko.