Sikorski: W wyborach zagłosuję na Tuska

Michał Karnowski: Zna pan ostatni sondaż CBOS badający zaufanie do osób publicznych?Radosław Sikorski: Znam.

Zacytuję: Donald Tusk - 58 procent, Radosław Sikorski - 55 procent.
Słyszałem ale się nie podniecam; sondaże są kapryśne.

Co pan zrobi z tak dużym kapitałem politycznym? Jaki jest cel główny Radosława Sikorskiego?
Ja swoje ambicje już zrealizowałem. Polityk powinien chcieć być zapamiętany jako dobry minister i autor ciekawych wspomnień.

Może ciekawsze byłyby prezydenckie?
Jeśli tylko będzie kandydował to, tak jak poprzednio, zagłosuję na Donalda Tuska, który będzie doskonałym reprezentantem wolnej, odnoszącej sukcesy Polski.

- A potem?
Dalej niż parę lat do przodu planować nie warto. W polityce jak na wojnie, sytuacja zmienia się co chwila. Są sukcesy i porażki. Jedną z nich jest fakt, że nie wypełniłem kontraktu z wydawcą, na napisanie thrillera politycznego. Brak mi czasu. Ale chwała Bogu wciąż mam liczne okazje do zbierania materiałów. Ludzka natura i emocje polityczne są niezgłębiona kopalnią obserwacji.

O co chodzi z tym sekretarzem generalnym NATO? Najpierw napisał o tym Spiegel, potem Aleksander Kwaśniewski potwierdził, że był w tej sprawie sondowany. I że by chciał. A pan twierdzi publicznie, że tematu nie ma.
Nie jestem kandydatem i nie prowadzę kampanii. Jednocześnie oczywiście dostrzegam, że po dziesięciu latach polskiej obecności w NATO, takie stanowisko nie tyle się przynależy, ile byłoby docenieniem i podkreśleniem faktu, że jesteśmy normalnymi, pełnoprawnymi członkami Paktu. A na dodatek po wydarzeniach na Kaukazie wszyscy czujemy, że puls historii przyspieszył i wakacje geostrategiczne się skończyły. W tym kontekście objęcie takiej funkcji przez kogoś z naszego regionu byłoby dodatkowa polisą ubezpieczeniową.

Kogoś kto czuje wschodnie zagrożenie?
Kogoś kto jest na sprawy wschodu uwrażliwiony. Ale kandydatów nie brakuje.

Ponowię pytanie - sondowano pana w tej sprawie?
A mnie dziwi, że jeden artykuł w prasie wywołuje tyle emocji.

Panie ministrze, wie pan doskonale, że emocje wywołało potwierdzenie ze strony prezydenta Kwaśniewskiego.
Biegli w tej sprawie mówią mi, że najciekawszym aspektem tego artykułu było to, że nie wymieniono dwóch najpoważniejszych kandydatów. Może w tym kryje się tajemnica jego ukazania się. Nie zastanawia się pan dlaczego?

Żeby - mówiąc potocznie - spalić tych wymienionych?
Uchylę się od odpowiedzi w tej sprawie.

Wróćmy do sondażu. W kuluarach sejmowych można usłyszeć, że to wynik pana ewolucji i że jeszcze nikt nigdy tak radykalnie się nie zmienił - z radykalnego jastrzębia we wzorcowego gołębia i orędownika pragmatyzmu.
Nie ma polityki jastrzębiej czy gołębiej, tak jak nie powinno być miękkiej i twardej z założenia. Polityka, także zagraniczna, może być mądra albo głupia. Jak trzeba miękka, kiedy indziej twarda.

Żeby posłużyć się najbardziej kontrowersyjnym przykładem - w relacjach z Rosją nie powinno być konfrontacji na wszystkich polach, co niektórzy definiują jako jedyną patriotyczną politykę. Nasze stanowisko powinno być wielowymiarowe, w zależności od naszego interesu. Na przykład w sprawach kulturalnych chcemy zbliżenia z Rosją, mamy wiele wspólnego. Stąd Dni Kultury Polskiej w Moskwie, w tym pokaz filmu "Katyń", na który przyszedł minister kultury Rosji. Czy tez Festiwal Filmów Rosyjskich w Warszawie. Chcemy też utrzymania kontaktów z opozycją pozaparlamentarną w Rosji. W sprawach handlowych mamy obopólny interes, mamy 14 miliardów euro wymiany handlowej. Stąd nasza aprobata dla mandatu i prowadzenia rozmów o prawnie wiążącej umowie handlowej między Unią a Rosją. Wynik rozmów nie tylko musimy jednogłośnie zatwierdzić, ale też ratyfikować w parlamentach. A więc utrzymujemy duży wpływ na ten proces. Z kolei w sprawach bezpieczeństwa potrafimy być pryncypialni. Że wspomnę o sformułowaniu, którego użyłem na forum Rady Atlantyckiej w Waszyngtonie, a za które osobiście dziękował mi minister spraw zagranicznych Ukrainy.

Chodzi o zdanie, że każda następna próba zmiany granic w Europie siłą lub przez działania wywrotowe powinna spotkać się z odpowiednia odpowiedzią całej wspólnoty euroatlantyckiej? O to co niektórzy nazywają doktryną Sikorskiego?
Tak. Powinniśmy wyciągać do partnerów stalową dłoń w jedwabnej rękawiczce, a nie tekturową protezę w aluminiowej folii. Na przykład zamiast odpyskowywać w sprawach gróźb umiejscowienia rakiet krótkiego zasięgu w okręgu królewieckim, uzyskaliśmy oficjalne stanowisko NATO, że taki ruch byłby niedopuszczalny. To dużo skuteczniejsze.

Skoro już rozmawiamy o Rosji, to zastanawiam się, na ile ostatnie wydarzenia związane z kryzysem finansowym nie powinny zrewidować naszej wizji tego kraju. Może go przeceniamy? Giełda rosyjska poszła w dół jak żadna inna, ceny ropy w dół o połowę, gigantyczne problemy społeczne. Może to nie żaden lotniskowiec tylko stary, rdzewiejące i co najwyżej odmalowany krążownik?
Zgadzam się z domniemaniem, że w ostatnich dwóch - trzech latach nastąpiło przeszacowanie geopolitycznej wagi Rosji. Bo gdy spojrzymy na realia czyli np na PKB, to jest ono zaledwie 120 procent większe od naszego. Oczywiście, Rosja ma inne elementy potencjału, które szacują ją powyżej nas - broń jądrową i zasoby energetyczne. Ale broń jądrowa jest bezużyteczna w bieżącej polityce, a jeśli chodzi o złoża energii, to Rosja niedoiwestowała tej gałęzi swego przemysłu w czasach najlepszej koniunktury. Kryzys finansowy oddziaływuje na nią ostrzej niż na nas. A po drugie, to co dla nas jest pewnym czynnikiem łagodzącym skutki światowego spowolnienia gospodarczego, czyli spadek cen ropy, dla Rosji jest dodatkowym czynnikiem obciążającym. Przywództwo rosyjskie ma poważny kłopot, bo z tego co wiem, budżet rosyjski jest oparty na założeniu średniej ceny baryłki ropy na poziomie 95 dolarów za baryłkę. Dziś cena wynosi poniżej 50! Choć jak mówił mi prywatnie ważny polityk norweski, cena równowagi to około 70 dolarów. Tak czy inaczej to dla Rosji kłopot.

A dostrzega pan w Polsce jakieś wpływy rosyjskie?
Rosja miała tu wpływy od 300 lat, więc byłoby dziwne, gdyby nawet po upadku imperium coś z tego nie pozostało.

Taki zarzut, mówienia językiem rosyjskich interesów, sformułował ostatnio Jarosław Kaczyński w stosunku do marszałka Bronisława Komorowskiego.
Niektórym wszystko kojarzy się z jednym. Trochę mi niezręcznie to mówić, bo prezes Kaczyński właśnie poparł moją hipotetyczną kandydaturę na szefa NATO, ale wiemy przecież nie od dziś, że każdy, kto nie podziela jedynie słusznej polityki braci Kaczyńskich jest z definicji podejrzanym typem. Tutaj akurat to padło w kontekście szlachetnie pomyślanej, ale nieudolnie wykonanej wyprawy pana prezydenta w Gruzji, na obszar w którym nie powinno być posterunku osetyńskiego. To jest właśnie temperament opisywania świata który jest przeciwskuteczny. Bo rosyjskie szpiegowanie i agentura wpływu naprawdę ma miejsce. Ale jak będziemy o nią oskarżali wszystkich którzy nam podpadli, to odbierze to wagę słowom, gdy będą właściwie adresowane. I tak, gdy ją wykryjemy, to nikt już nam nie uwierzy. To prosta droga do wpadnięcia w tę samą pułapkę semantyczną w którą wpadła lewica KORowska na początku lat 90. której każdy objaw wrażliwości konserwatywnej kojarzył się z populizmem i odrodzeniem ducha endeckiego. Tak biła na alarm w sprawach tego niegodnych, że kiedy przyszedł Andrzej Lepper i LPR, nie starczyło już słownictwa.

Mimo wszystko trudno uznać słowa marszałka Komorowskiego, że "jaki wyjazd, taki zamach" i "snajper musiał być ślepy" za dające się bronić. Zna pan świat i wie, że takie słowa w stosunku do własnego prezydenta padające z ust przewodniczącego parlamentu, po takiej sytuacji, nawet najkrytyczniej ocenianej, w dojrzałych demokracjach spotkałyby się z potępieniem.
Był to raczej żart o siódmej rano w studiu radiowym po wypiciu o jednej kawy za mało. Przecież nie był to zamach, więc nie było drwiny z bezpieczeństwa Prezydenta.

Drwił z niebezpiecznej sytuacji.
Bez przesady. Wie pan... Nie wiem jak to ująć… ale ja trochę serii z karabinu maszynowego w życiu słyszałem. I strzały ostrzegawcze oddane po ciemku, przez wartownika, w takich wrażliwych miejscach nie są niczym nadzwyczajnym.

A podziela pan pogląd marszałka Komorowskiego, że prezydent Saakaszwili protekcjonalnie traktuje Lecha Kaczyńskiego? Że go wykorzystuje?
Nie jego jednego, co niestety nie pomaga jego wizerunkowi. Osobiście mówiłem prezydentowi Saakaszwilemu, że największym atutem jego i jego kraju jest postrzeganie przez świat, jako ofiary neoimperialnego sąsiada. I że tego mu nie wolno stracić. Niestety, nie posłuchał.

Ani Gruzja ani Ukraina nie dostały na wtorkowo-środowym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych państw NATO tak zwanego MAP, drogi dojścia do członkostwa. Skończyło się na ogólnych deklaracjach pogłębiania współpracy. Pan mówił o tym optymistycznie, ale fakty są dość oczywiste - miał być MAP, ale nie ma.
Nie ma traktatowego wymogu przejścia przez formułę MAP na drodze do członkostwa. I Polska na przykład nigdy w MAP nie była.

Było Partnerstwo dla Pokoju.
No właśnie - do członkostwa prowadzą różne drogi. MAP został wymyślony dla państw bałtyckich. A w środę zatwierdziliśmy inną droge do członkostwa, poprzez intensyfikacje prac komisji NATO-Ukraina i NATO-Gruzja, których mandat został poszerzony.

I Gruzję i Ukrainę obejmie Partnerstwo Wschodnie?
Tak, już zresztą obejmuje. I to drugi sukces odniesiony przez nas w Brukseli, bo jest to już oficjalny program Unii Europejskiej z przyznanymi 350 milionami euro. Walczymy o więcej.

Walczymy też o korzystne dla Polski rozwiązania w sprawie pakietu klimatycznego UE, który ma być wkrótce finalizowany. I stawiam tezę, że nie doceniamy wagi tej sprawy. Tymczasem ewentualne polskie weto może odbić się echem dużo szerszym i gorszym niż wcześniejsze weto do rozmów Unia-Rosja.
Zgadzam się. Premier Tusk i Mikołaj Dowgielewicz działają bardzo zręcznie i stanowczo. W tej sprawie zapowiedzieliśmy weto, choć wiele wskazuje, że nie będzimy musieli z niego skorzystać. Ten przypadek pokazuje, że Polska potrafi być nie tylko lisem, ale i lwem.

Wie pan coś już o tych propozycjach, które ma przywieźć minister Sarkozy?
Tak jak we wszystkich poważnych sprawach są nieoficjalne rozmowy, ustne sygnały, ale do decyzji potrzebujemy oferty na piśmie. Zmiana jednego parametru oznacza często miliardy euro. Jeśli uda się osiągnąć kompromis, będzie to jego wielki osobisty sukces Donalda Tuska. Podobnie jak sobotnia wizyta prezydenta Sarkozy, który przyjeżdża do nas jako do państwa reprezentującego w tej sprawie cały region. Ale kto to doceni? Jak powiedział mi kiedyś Zbigniew Brzeziński: nikt nigdy nie jest wdzięczny za zapobieżenie kryzysowi do którego nie doszło.

Pakiet klimatyczny będzie ostatnim mocnym akordem prezydencji francuskiej. Czego się pan spodziewa po czeskiej?
W naszym interesie jest aby odniosła jak największy sukces, bo to pierwsza prezydencja nowego kraju członkowskiego. Musi być prezydencją pełną gębą, a nie specjalnej troski, musi działać nie tylko na wschodzie, ale i na innych azymutach. I bardzo się cieszę, że Czesi zdecydowali się zorganizować szczyt Partnerstwa Wschodniego. Wiąże się z tym dylemat - zapraszać prezydenta Aleksandra Łukaszenkę, czy nie?

No właśnie, pana ulubiony temat.
Ciągle słyszę od polityków opozycji, jaką to moją kompromitacją było to, że jedną wizytą nie doprowadziłem do demokratyzacji Białorusi...

Bo tuz potem były tam wybory i ani jeden przedstawiciel opozycji nie znalazł się w parlamencie. Ale ostatnio jakby nieco Łukaszenko złagodniał - dwie opozycyjne gazety mają być na przykład dystrybuowane w państwowej sieci kolportażowej.
To długi proces. Rok temu nie było z Białorusią żadnych kontaktów, nawet na szczeblu służb granicznych, celnych czy bezpieczeństwa lotów. A dzisiaj mamy konsultacje konsularne, polskie misje gospodarcze na Białorusi, kończymy negocjacje w sprawie umowy o małym ruchu granicznym z Białorusią. Gdyby nie różne intrygi w Polsce to może sprawa relegalizacji Związku Polaków na Białorusi byłaby bardziej zaawansowana.

Prezydencja francuska strasznie naciskała na prezydenta Lecha Kaczyńskiego by podpisał Traktat Lizboński. Coś pan wie nowego w tej sprawie?
Stanowisko rządu jest jasne - traktat powinien być podpisany, nie dlatego abyśmy byli nim zachwyceni, ale ponieważ jest to kwestia naszej wiarygodności. A prezydent już teraz mówi jasno - jeśli Irlandia zmieni zdanie i go ratyfikuje, on złoży swój podpis. Tak rozumiem jego stanowisko.

Skoro już mówimy o prezydencie, to w kontekście jego ostatnich przygód zapytam - co z samolotami rządowymi? minister Klich zapowiada szybki zakup, ale kilka tych przetargów już było. Zawsze bez skutku.
Sam jeden taki przetarg jako szef MON przygotowałem. Miał to być pierwszy kontrakt obronny zgodny z zasadami organizacji Transparency International. Mieliśmy kupić sześć małych dyspozycyjnych odrzutowców z pasywną obroną przeciwrakietową i z NATOwskim systemem link16 do dowodzenia na czas kryzysu. Ze środków ze sprzedaży zbędnego mienia wojskowego. Niestety, Aleksander Szczygło przetarg anulował.

Tanie państwo okazało się śmieszne?
Hasło taniego państw bywa źle rozumiane. Jan Rokita w Dzienniku mądrze napisał, że taniość państwa powinna polegać na lekkości i sprawności jego struktur, a nie na substandardowych zakupach. Siedzimy na krzesłach, za których zakup kilka tygodni temu oberwałem od tabloidów. Ale ja nie boję się powiedzieć, że nasza dyplomacja nadal nie spełnia warunków estetycznych i funkcjonalnych państwa, które chce być jednym z sześciu najważniejszych państw Unii. Każdy grosz trzeba ważyć, ale jak trzeba wydać, to nie ma wyjścia. Oświadczam, i z góry mówię sensatom, żeby się odczepili, że ostatnio kupiliśmy za 9 milionów dolarów nową rezydencję dla polskiego ambasadora w Waszyngtonie. Do tej pory rezydował w butwiejącym domu z karaluchami, gdzie wstyd było gości przyjąć. Kupiliśmy według najlepszego kursu złotego do dolara, w dołku amerykańskiego rynku nieruchomości. Jako bonus teraz okazało się, że trzy domy dalej mieszka Hillary Clinton, która dwa razy dziennie będzie oglądała polską flagę.

Clinton czyli nowa sekretarz stanu USA. Czy jej nominacja coś mówi o nowej administracji?
Całkiem sporo. Będzie eto ekipa przewidywalna, złożona z ludzi, których znamy, którzy wprowadzali Polskę do NATO i którzy znają nasz region. To dobra wiadomość.

Ron Asmus jakąś posadę obejmie?
Nie wiem, ale może pan zaprotokołować, że znam Rona Asmusa. Spodziewam się, że będą teraz tacy, którym będzie zależało, aby być mu przedstawionym, co chętnie uczynię.