ROBERT MAZUREK: Czym pan jeździ?
KAROL KARSKI*: Oplem Astrą, ale służy raczej żonie niż mnie.

Reklama

Ale ma pan prawo jazdy?
Mam.

Na meleksy też?
(śmiech) Nie i nigdy nimi nie jeździłem.

Świadkowie mówią, że pan popił i szalał nimi na Cyprze.
To nieprawda. Nie piłem, bo brałem antybiotyki i pić nie mogłem, i nie jeździłem żadnym meleksem. Zgadza się tylko to, że byłem na Cyprze. Wie pan, gdybym rzeczywiście wtedy zabalował, to przynajmniej wiedziałbym, że źle się zachowałem, a teraz obrywam.

Akurat na pana i posła Zbonikowskiego się hotelarze uwzięli? Bardzo słabo to brzmi.
Nie będę wdawał się w takie spekulacje, bo cokolwiek powiem, zostanie wykorzystane przeciwko mnie. Dzwoni do mnie "Super Express" i pyta, czy to przypadkiem nie rosyjski wywiad zorganizował prowokację wymierzoną we mnie. Mówię, żeby dali spokój i czytam potem w gazecie, że zdaniem Karskiego za prowokacją stoją Rosjanie…

A kto stoi?
A dlaczego ja mam się domyślać?

Bo do marszałka Sejmu trafił raport policji mówiący, że to wy.
Są tylko zeznania jednego świadka - nocnego stróża, które są już inne niż pierwsze relacje. Ja nie chcę w to wchodzić, bo my wytaczamy hotelowi proces o pomówienie i sprawa wkrótce powinna skończyć się tym, że zostaniemy przeproszeni.

Albo i nie.
Jestem absolutnie pewien, że tak to się skończy, bo wiem, że jesteśmy niewinni.

I świadkowie kłamią? Tylu gości, a właśnie was wrabiają?
Nie mam w tej sprawie nic więcej do powiedzenia.

A zna pan dowcip: "Jak długo jedzie się z Warszawy do Torunia? - To zależy - samochodem czy meleksem."
To pochodzi z kręgów Platformy Obywatelskiej. Nie trysnął pan dowcipem.

Bo to nie mój dowcip. Gdybym ja go wymyślił, byłby śmieszniejszy, zaręczam panu. Porozmawiajmy o czymś innym. Do Zrzeszenia Studentów Polskich wstąpił pan w 1985 r.
Zapisałem się na obozie zerowym w Szalejowie w Kotlinie Kłodzkiej i tak zostało. Wtedy nie rozróżniałem organizacji studenckich.

Dorosły człowiek, warszawiak z Żoliborza, mieszkający koło kościoła ks. Popiełuszki, nie rozróżniał w 1985 r. organizacji studenckich…
Zrzeszenie Studentów Polskich nie było wówczas organizacją o charakterze politycznym. Jeśli ktoś chciał robić karierę polityczną, to miał inne możliwości.

Szefem był Antoni Dragan. Wszyscy inni szefowie "zsypu" też są dziś kojarzeni z SLD. I to nie była organizacja polityczna?!
To były dla mnie bardzo wysokie progi, nie znałem tych ludzi. Jak widać, ludzie z ZSP lądują w różnych miejscach.

Zna pan w ogóle nazwę "zsyp"?
Używa jej pan.

I pan ją słyszy po raz pierwszy?!
Co pewien czas się ją słyszy. Różne nazwy funkcjonowały.

W połowie lat 80. kończyłem podstawówkę, ale dobrze wiedziałem, co to "zsyp", a co to NZS. Pan nie?
Ja byłem w dość nietypowym dla zrzeszenia miejscu, bo organizacja na wydziale prawa była zawsze tępiona przez władze zwierzchnie. Nieustannie byliśmy z nimi w jakimś sporze.

Oczywiście nie był pan koniunkturalistą?
Nie sądzę, by działalność w ZSP mogłą wpłynąć na moją karierę, zwłaszcza jeśli się prześledzi jej dalszy ciąg. Ja w ZSP organizowałem wykłady dotyczące ekologii z udziałem choćby prof. Stefana Kozłowskiego, eksperta "Solidarności". Można na nich było zaliczać zajęcia, ludzie się garnęli.

I tak się pan przejął ekologią, że nie zorientował się do końca, czym jest ZSP?
Będąc członkiem ZSP, wiedziałem, że to organizacja oficjalna, w której jednak można było robić pewne rzeczy merytoryczne. Były osoby, które traktowały to jako trampolinę do kariery, ale byli też ludzie zajmujący się turystyką, ruchem naukowym czy kulturą studencką. Pierwszy koncert Przemysława Gintrowskiego, z którego można było legalnie rozpowszechniać kasety, był w uniwersyteckim klubie Sigma.

To nie zmienia oceny ZSP - przybudówki PZPR rzuconej na odcinek studencki.
Ja się z panem nie chcę kłócić, tylko przedstawiam swój ogląd.

Że ZSP to był dobry wybór?
Z punktu widzenia tego, co mogłem merytorycznie zrobić, nie mam sobie nic do zarzucenia. Organizowanie wykładów o ekologii uważam za pozytywne.

Czyli dobrze, że pan wstąpił do ZSP?
Trudno to w ten sposób wartościować. Ja mam szacunek dla wszystkich: i dla tych, którzy byli w ZSP, i dla tych, którzy działali w NZS.

Nie mówię o szacunku, tylko pytam, jak pan ocenia swoją postawę.
Nie chcę dokonywać takich ocen, bo dzisiaj na to wszystko patrzy się inaczej. Nie zrobiłem osobiście nic złego. Można było być członkiem ZSP i być porządnym człowiekiem. W działalność polityczną się nie angażowałm.

Jak to? W 1988 r. został pan radnym Rady Narodowej na Żoliborzu. Zapomniał pan o tym?
Taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, ale trzeba sobie zdawać sprawę, co to było - to nie była rada w dzisiejszym znaczeniu. Rada Żoliborza liczyła 110 osób, a radni nie dostawali żadnego wynagrodzenia, tylko raz na kwartał skromną dietę za posiedzenie, w wysokości "diety wyjazdowej", czyli przeliczając na dzisiejsze - równowartość 23 zł.

Poświęcał się pan.
Nie, poznałem wtedy wiele osób, choćby Józefa Menesa, późniejszego pierwszego demokratycznego burmistrza Żoliborza, członka Unii Wolności. W Wesołej radnym był prof. Jan Szyszko…

Nie chce mnie pan przekonać, że to były demokratyczne wybory?
Byłem na drugim miejscu na liście i mnie wybrano.

A przeciwko panu kandydował żoliborzanin Jacek Kuroń?
No nie, oczywiście, że nie.

Może dlatego, że nie to nie były żadne wybory, ich wyniki były znane przed ich datą, a Kuroń nie był z PRON?
Przyjmuję to do wiadomości.

Radny PRON - jak to brzmi?
W składzie PRON było również PTTK i w zasadzie każda organizacja działająca oficjalnie. A ja nie byłem członkiem tej organizacji i nie byłem przez nią zgłoszony.

Wtedy wszyscy byli akceptowani przez PRON. Specjalnej chwały panu ta działalność w radzie nie przynosi.
Wtedy też nie potrafiłem się w tym odnaleźć. Ja tam trafiłem trochę przez przypadek, bo kiedyś poszedłem do rady uczelnianej ZSP i ktoś wypełniał formularze dotyczące kandydowania. No to spytałem, czy też mógłbym się zgłosić i powiedzieli: "To wypełnij". Byłem pewien, że mnie odrzucą, lecz po jakimś czasie zaproszono mnie na spotkanie z mieszkańcami. Jako radny raz zabrałem głos, pytając komendanta milicji, dlaczego są tak wielkie kolejki przed urzędem paszportowym, za co mnie zganiono, że to nie nasza sprawa, ale komendant coś tam obiecał. Cała rada zakończyła działalność w 1990 r., kiedy ogłoszono nowe wybory samorządowe.

Z pana słów wyłania się obraz naiwnego społecznika od ekologii, który nie miał nic wspólnego z wielką polityką…
Bo ja nie zajmowałem się żadnymi wielkimi rzeczami w ZSP.

Przecież był pan członkiem władz krajowych "zsypu"!
Zasiadałem w Głównej Komisji Rewizyjnej, ale to było już po 4 czerwca 1989 r.

Dlaczego wypiera się pan członkostwa w Stowarzyszniu Ordynacka?
Bo do niego nigdy nie należałem. Czym innym jest być członkiem ZSP, a czym innym członkiem Ordynackiej.

Jakim cudem Włodzimierz Czarzasty i jego koledzy pana z tego czasu pamiętają?
No mają tę radość. Byłem na jednym ze spotkań założycielskich tego stowarzyszenia, ale nigdy do niego nie wstąpiłem. Włodzimierz Czarzasty ma jakieś informacje z drugiej ręki, ale ja wiem lepiej, czy do niego należałem, czy nie.

Skromny działacz i na 50-lecie ZSP dostaje od prezydenta Kwaśniewskiego Złoty Krzyż Zasługi?
Pełna formuła brzmi: "Za zasługi w działalności w ruchu studenckim, za osiągnięcia w pracy zawodowej i społecznej" i to odznaczenie dostałem w sali senatu Uniwersytetu Warszawskiego wśród zacnych profesorów oraz innych osób.

Wręczał je Marek Dukaczewski, ostatni szef WSI.
Przyznał je prezydent, a Marek Dukaczewski był wtedy ministrem w Kancelarii Prezydenta. Szefem WSI został później.

Nie chcę pana urazić, ale nie za pracę wykładowcy pana nagrodzono.
Nie sądzi pan chyba, że można było otrzymać wysokie odznaczenie państwowe wyłącznie za działalność w ruchu studenckim?

Tak właśnie sądzę.
To pana sądy idą za daleko. Ja byłem już wtedy prawicowym radnym warszawskim i tym Krzyżem Zasługi drażniłem radnych SLD.

No właśnie, członek władz centralnych ZSP, peerelowski radny wstępuje do Porozumienia Centrum. Kiedy to było?
Jakoś podczas odwoływania rządu Olszewskiego, w 1992 r. Dla mnie, prawnika, to było bulwersujące, że wbrew konstytucji odwołuje się ministrów, a powołuje kierowników resortów. Chciałem być w miejscu, gdzie jest się słabszym.

To nowa nuta w pańskim życiorysie. Dotychczas był pan z silniejszymi.
Nawet jeśli tak, to chyba dobra ewolucja, prawda?

Jako warszawski radny lat 90. budził pan kontrowersje, łącząc liczne posady.
Byłem radnym gminy Warszawa Centrum i jednocześnie - bo takie były przepisy - rady dzielnicy Żoliborz. Byłem też, jako delegat rady, radnym, a nawet wiceprzewodniczącym sejmiku wojewódzkiego.

Suto wynagradzanym. 10 tysięcy złotych miesięcznie…
Już wtedy odkłamywałem te informacje. Taka kwota powstała jednorazowo, bo przewodniczący rady gminy Warszawa Centrum wstrzymywał przez jakiś czas wypłatę części diet, a następnie wypłacił je jednorazowo. Stąd wyszło 9,8 tysiąca złotych.

Nie krzywdował pan sobie. W następnym miesiącu miał pan koło 8 tys. Zarabialiście lepiej niż posłowie.
Średnio to było miesięcznie około sześciu, siedmiu tysięcy. Takie były wtedy diety i nie pobierałem ich większych niż pozostali radni. Dzisiaj są inne przepisy i rozdzielono różne szczeble samorządu. I to bardzo dobrze.

Należał pan do najobrotniejszych radnych, rekordzistów. Pamięta pan "wesoły autobus" - jak mówiono o radnych pędzących z jednej komisji na drugą, byle się podpisać i zainkasować dietę?
Wyliczono mi siedem komisji, ale nie poinformowano, że jedna z nich jest martwa, a z trzech innych zrzekłem się diet, będąc w tej dzielnicy wicedyrektorem. W następnej kadencji nie pobierałem w ogóle diety, gmina od razu przekazywała ją na cele charytatywne. Ale słupki poszły już do gazet…

To były prawdziwe dane.
Powtórzę, że moje diety nie odbiegały od diet innych radnych Warszawy. Byłem też autorem uchwały rady o obniżeniu diet do symbolicznej złotówki. Nie została przyjęta.

Jak długo był pan w ubiegłym roku wiceministrem spraw zagranicznych?
Dwa i pół miesiąca.

Wychodził pan to sobie tuż przed końcem rządu.
Zupełna nieprawda, w ogóle nie rozmawiałem na ten temat z premierem Kaczyńskim. Było tak, że w trakcie jednego ze spotkań z minister Fotygą wypłynęła kwestia obsady stanowisk wiceministrów. Wtedy jeden z ministrów - zajmujący się polityką europejską - przechodził do UKIE, a drugi - odpowiadający za sprawy traktatowe - jechał na placówkę do Holandii. A że jestem prawnikiem zajmującym się prawem międzynarodowym i byłem szefem sejmowej komisji europejskiej, to powiedziałem, że nie miałbym nic przeciwko temu, by ich zastąpić. Po czterech dniach dostałem nominację. To była moja jedyna rozmowa na ten temat.

Po co to panu było? Przecież wiedział pan, że idą wybory.
Ich wynik nie był przesądzony, prawda? Każde ministerstwo musi funkcjonować.

Nie żal panu, że tak krótko?
Pewne rzeczy udało się załatwić, pracowałem przy traktacie lizbońskim, to było satysfakcjonujące zajęcie.

Chciałby pan jeszcze być wiceministrem, a może i ministrem spraw zagranicznych?
Gdyby mi to zaproponowano, tobym nie odmówił. Ale ministrem spraw zagranicznych? To bardzo wysokie stanowisko, a ja mam wiele pokory wobec siebie. Powiem tak: jestem doktorem prawa, wykładam prawo międzynarodowe, mam szereg publikacji na ten temat i to, co robiłem, było zgodne z moim wykształceniem. Poza tym jestem pasjonatem tego, co robię, ja to po prostu lubię i nawet w ramach odpoczynku czytam książki naukowe z prawa międzynarodowego.

Teraz w opozycji ma pan na to sporo czasu.
Są dni, kiedy niewiele się robi i takie, kiedy pracuję od siódmej rano do drugiej w nocy. Nie można niczego zaplanować.

Mylą pana z prof. Karolem Karskim, duchownym luterańskim?
W Bibliotece Uniwersyteckiej jest Karol Karski - teolog i Karol Karski - prawnik, więc jakoś nas rozróżniają. Nie jesteśmy spokrewnieni, a moja rodzina jest katolicka.

Nie boi się pan, że ma jakiegoś politycznego pecha? Wstępuje do ZSP - upada komuna. Zostaje radnym - ledwie dwa lata, wiceministrem - dwa miesiące. Teraz jedzie pan na Cypr i zarzucają panu zniszczenie meleksa.
Radnym potem byłem 11 lat. Urodziłem się trzynastego, w piątek. Trzynastego w piątek zdałem na czwórkę mój najtrudniejszy egzamin na studiach - z prawa rzymskiego. Nie jestem przesądny i pecha się nie boję.