Józefaciuk z programu "Nastolatki rządzą kasą": My nauczyciele pracujemy bez kasy

W programie "Nastolatki rządza kasą" młodzi ludzie przejmują całkowitą kontrolę nad domowym budżetem, którym do tej pory dysponowali rodzice. Czy mówiąc ich językiem "dają radę"?

Czy dają radę, trzeba zobaczyć w programie (śmiech). Też zależy, co znaczy to stwierdzenie "dają radę". Na pewno próbują, nie załamują się, mają swoje wzloty i upadki. W tym programie spada na nie cała odpowiedzialność – nie tylko za finanse, ale i członków rodziny, nastroje między nimi, zasady, które panują w domu. To jest coś, czego z dnia na dzień muszą się nauczyć. Zawsze "jakoś daje się radę", a czy w sposób wystarczający dla nastolatków w wieku 14-17 lat, czy nie, to już ocenić musi widz.

Czy w trakcie programu tym młodym ludziom otwierają się oczy i nagle dowiadują się, że pieniędzy nie daje bankomat, tylko naprawdę trzeba na nie zarobić?

To prawda. W trakcie tego programu poznają wartość pieniądza, są wtajemniczani w kolejny krąg, etap rodzinnego życia. Do tej pory nie wiedzieli często, czym jest kredyt, jakie są rodzaje tego kredytu, co to jest leasing, karta debetowa, co się z tym robi i ile trzeba zapłacić za rachunki, codzienne życie. To było bardzo często trzymane od nich jak najdalej i gdy spada na nich ciężar tej finansowej odpowiedzialności za rodzinę, łatwo nie jest. Po to też jestem w tym programie ja, by dali radę, by ich nakierować, nie pomagać, ale wspomagać. Tłumaczyć konsekwencje ich postępowań i patrzeć z boku, by nastolatek nie zrobił sobie kuku czy krzywdy rodzinie. Kiedy zaczyna się jakiś proces, pojawiają emocje, które mogą rzutować na przyszłe losy rodziny, coś wykracza poza format eksperymentu, wtedy interweniuję.

Czy takich sytuacji, gdzie musiał pan interweniować było sporo?

Było trochę. Współcześni nastolatkowie, jeśli chodzi o tę generację Z, nie są nijacy, są zawsze jacyś. Próbują swoich granic, chcą je przekraczać. W tym wypadku robią to za pomocą wydawania pieniędzy swoich rodziców. Warto chyba zaznaczyć, że to nie są pieniądze programowe, nie wiadomo skąd wzięte – od produkcji czy sponsora, ale budżet danej rodziny. Nie mogę zdradzać zbyt wielu szczegółów, ale było emocjonalnie, a czasem nawet hardkorowo.

Powiedział pan, że uczestnicy często nie znają wartości pieniądza, nie wiedzą ile co kosztuje, czym jest kredyt. Ich rodzice, gdy byli w ich wieku, chyba mieli większą świadomość. Wiedzieli, że rodziców na coś stać albo nie, że w domu brakuje pieniędzy, ile trzeba odłożyć, żeby coś sobie kupić.

Ta różnica jest widoczna na pierwszy rzut oka. Rzeczywiście ich rodzice łatwiej przeszli ten tranzyt z dziecka do nastolatka i wieku dorosłego. Współcześni nastolatkowie mimo że mają podstawy przedsiębiorczości w szkole, nie są przygotowani pod tym kątem. To nie jest wina szkoły, bo trudno mówić o winie instytucji, skoro to rodzina zaniedbała regularną edukację finansową, to wprowadzanie dziecka w świat finansów.

Z czego to zaniedbanie pana zdaniem wynika?

Pieniądze kojarzą się nam z czymś brudnym. Mówi się potocznie, że pierwszy milion musisz ukraść, a rodzice współczesnych nastolatków, jak już wspomniałem wcześniej, starają się ich jak najdalej trzymać od tego pieniądza, ustrzec przed nim. Efekt jest taki, że dzieciaki nie wiedzą, ile co kosztuje, mają problem z pójściem do sklepu, zakupami, nie wiedzą gdzie kupić np. ser. Nagle postawiony poniekąd pod ścianą, przed wyzwaniem codziennego życia 16, czy 17 latek, jest po prostu zagubiony.

Co poszło nie tak, że tak się dzieje?

Ja bym przestrzegał przed mówieniem, że "coś poszło nie tak", bo to są sposoby wychowywania stosowane przez każdego z rodziców i on ma do tego prawo, choć czasem rzeczywiście robi nie tak, jak powinien zrobić.

To jak powinien robić?

Mam wrażenie, że bardzo często przeciągany jest ten okres, kiedy nastolatek jest w naszych oczach dzieckiem, nie ma odciętej pępowiny, rodzice patrzą z góry i złe rzeczy odtrącają albo wkładają pod klosz, bo przecież ich dziecko jest za młode, za małe, jeszcze zdąży się tego nauczyć. Świadomość tego, że mam w domu nastolatka, któremu mogę powierzyć pewne obowiązki, część finansów, żeby nimi zarządzał, a ja będę się przyglądać, jak to robi, jest dla wielu rodziców niesamowicie trudna. Czasem prowadzi do skrajnych przypadków, jak ten gdy byłem prodziekanem w szkole prywatnej. Miałem tam taką sytuację, że mama 30-latka przyjeżdżała i robiła mi awanturę, bo nie chciałem jej powiedzieć, jaką ocenę syn dostał z kolokwium. Mam też taką refleksję, że dużo większego ogarnięcia, radzenia sobie ze wszystkim nasze społeczeństwo wymaga obecnie od kobiet. Mężczyznom mocno się pobłaża. W naszym programie też to widać po bohaterach i bohaterkach. Parytety nie są zachowane, a dużo wdzięczniejsze do współpracy rzeczywiście są dziewczyny.

Poza tym, że uczestniczy pan w ich finansowych potyczkach w programie, na co dzień pracuje pan jako nauczyciel. Jaka ta młodzież jest?

Jest jakaś, jest fajna, interesująca. Współcześni młodzi ludzie są zainteresowani wieloma rzeczami. To jest cyfrowa młodzież, która urodziła się z internetem, cyfrowe sprawy są częścią ich życia i świata. Oni to już nie my, którzy rozgraniczamy ten świat cyfrowy i rzeczywisty. Ich świat cyfrowy jest częścią ich świata rzeczywistego. Musimy to jako dorośli zrozumieć. To jest też młodzież, która szybko się zniechęca, którą nie jest łatwo zmotywować, bo oni sami muszą to zrobić, muszą tego chcieć i znaleźć sens. Idą ku celowi, ale nie widzą ścieżki, przez którą muszą przejść. Ta młodzież lubi ekstrema, lubi próbować, jest ciekawa świata i wychodzi na zewnętrz często przekraczając swoje granice. W nich nie ma nijakości, jest jakaś jakość. Ona może być różna, dziwna, inna, ale ta otwartość współczesnej młodzieży, to coś czego po części nam wcześniejszym pokoleniom brakowało. Chociaż my również, bardziej niż nasi rodzice, czyli 30-40-latków, zaczęliśmy być otwarci.

Mówiąc o tym przekraczaniu granic ma pan na myśli te dobre, czy te złe próby? Nie można w tym kontekście, nie wspomnieć o ostatnich doniesieniach o śmierci Eryka z Zamościa, czy pobitego w Pruszkowie nastolatka. Skąd się biorą w nastolatkach te ogromne pokłady agresji?

Nie miałem na myśli dobrego przekraczania granic, tylko właśnie chodziło mi o to, że w świecie nastolatków ta granica, rozumienie dobra i zła, jest mocno zatarta. To ich próbowanie odbywa się w każdym aspekcie zarówno dobrym jak i złym, choć oni bardziej rozumieją wyrazy – konstruktywne, destruktywne, niż słowa – dobro i zło. Jeśli chodzi o te wydarzenia to widać w nich bardzo mocne uzależnienie dziecka od emocji. To są nastolatkowie, którzy próbują swoich ekstremów, skaczą od granicy do granicy. To widać w tych dwóch wypadkach. Nie potrafią okiełznać emocji. Zarówno rodzina jak i szkoła ponoszą klęskę, nie uczą dzieci jak nad nimi panować, jak te odczucia rozumieć. Gdyby one się inaczej skanalizowały, tych tragedii z pewnością można byłoby uniknąć.

Czy to jest w pewnym sensie myślenie, że ja, czy ta moja ofiara ma kilka żyć, nawet jak jej coś zrobię, pobiję, to wstanie, otrząśnie się i dalej będzie normalnie funkcjonować? Trochę jak w grach komputerowych?

Nie, to nie jest problem tego typu. To mógł być problem w naszym pokoleniu, że nam się ten świat rzeczywisty mieszał z tym cyfrowym. Oni wiedzą, że mają jedno życie i mają je rozciągnięte na internet, nie oddzielają tych dwóch światów. Mogą tworzyć maski, awatary, ale wiedzą, że ta osoba w sieci, to część ich. Nie mają problemu tego typu, że nie są świadomi tego co robią, że coś im się wydaje.

Czy można ich nazwać kolejnym straconym pokoleniem?

W żadnym wypadku. To pokolenie, które jest w stanie nas bardziej uratować. Ludzie często mówią o nich jako straconych ze względu na pandemię, ale to pokolenie jest w stanie dać sobie radę, jeśli rzecz jasna zostanie mądrze pokierowane przez swoich poprzedników. Będzie miało wsparcie w mentoringu, w autorytetach z naszej generacji. To moim zdaniem pokolenie wielkich nadziei w ogóle i naszych nadziei, bo pokazuje nam kogo my wychowaliśmy, bo przecież sami się nie wychowali, zrobiliśmy to my.

To, kto jest dla nich autorytetem?

Dobre pytanie. Mieliśmy niedawno konferencję na ten temat. Są dwie osobne rzeczy – autorytety i idole. Bardzo często tym niewypowiedzianym autorytetem są ich rodzice. To też widać u nas w programie. Nastolatkowie wzorują się na nich, kopiują ich zachowania. Również youtuberzy, czy influencerzy są dla nich autorytetami, choć tu bardziej powiedziałbym o idolach. Bywa, że autorytetami są dla nich te same osoby, które my za takowe uważamy. Zresztą, jeśli zapytam kogokolwiek: "Kto jest dla ciebie autorytetem?", wiele osób będzie miało problem z odpowiedzią. Żyjemy w czasie i w świecie burzenia autorytetów, wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje wokół postaci Jana Pawła II. Dzieciaki też tych autorytetów, podobnie jak my, bardzo mocno szukają.

Czego im brakuje?

Dwóch rzeczy – rozmowy i poczucia, że ktoś jest. Niekoniecznie musi się odezwać, ale jest, a jeśli nastolatek będzie chciał o coś zapytać, to ten ktoś odpowie. Brakuje im mentalnego i fizycznego bycia, kogoś kto jest dla nich. Czują się bardzo samotni w tłumie, często to pokazują, a kiedy jeszcze dochodzą problemy, to nie mają do kogo paszczy otworzyć.

Rodzice są tak zapracowani, czy nie wiedzą jak rozmawiać?

I to, i to. Rodzice nie wiedzą często, w jaki sposób rozmawiać między sobą, a co dopiero z dzieckiem. Często te rozmowy odbywają się na zasadzie: "Hej, co słychać?" „Dobrze” "Ok, to idź do siebie". Rodzice o wychowaniu myślą, że jakoś to będzie, nie mają wspólnej linii działania, ale też są zabiegani. Nasze pokolenie dużo pracuje, mocno skupia się na pracy. Nastolatkowie mają zupełnie inne podejście. Wychodzą poza pracę, ważny jest dla nich work life balance. Poza szkołą, pracą, mają czas na rozrywkę.

I wtedy na szczęście pojawiają się nauczyciele tacy jak pan, którzy potrafią rozmawiać i mają do nich odpowiednie podejście?

Nie wiem, czy ja jestem tym nauczycielem, ale jest wiele osób w tym zawodzie, które zaczynają rozumieć nastolatków, są chętni żeby im pomóc, którzy są ciekawi tego, jacy oni są, ich świata. Są w stanie z nimi rozmawiać nie wywyższając się, nie poniżając nastolatka, chcą i potrafią ich wysłuchać, zrozumieć, doradzić. Fajnie, że ta świadomość bycia dla nich się rozwija, otwiera nam oczy na to, że ci nastolatkowie są fajni, może dziwaczni, ale fajni. My w pewnym sensie wychodzimy poza ich dziwaczność.

A my nie byliśmy dziwni?

My byliśmy dziwakami, ciągle jesteśmy. Dlatego to nie jest stracone pokolenie. Można się z nimi dogadać, współpracować i dobrze się przy tym bawić.

Z kim się łatwiej dogadać z uczniem czy rodzicem?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta – z uczniem. Rodzic przychodzi już nastawiony w jakiś sposób. Chce coś osiągnąć. Uczeń jest bardziej elastyczny, można z nim negocjować, coś wytłumaczyć. W szkole prowadzimy pedagogizację rodziców, uświadamiamy że czasem warto spojrzeć na dziecko z perspektywy osoby trzeciej, żeby zobaczyć co się dzieje w tym naszym domu, w rodzinie. W programie też tak działamy, nie jest on reżyserowany, wszystko dzieje się tu i teraz. Nie chciałem przed nagrywaniem odcinków dostawać dokumentacji, wolałem wejść w czystą tablicę, kartkę papieru i zobaczyć ich od środka, jak siebie zaprezentują. To czasem pomagało, czasem przeszkadzało, ale to też był powód do tego, by rozmawiać. To były często bardzo długie godziny spędzone na rozmowach.

Porozmawiajmy przez chwilę o tym, co słychać w szkole. Co się panu w niej podoba, a co pana mierzi?

Na szczęście słychać coraz więcej, bo w końcu dzieciaki wróciły po pandemii. Oddychamy pełną piersią, bo w końcu możemy z nimi pracować w normalnych warunkach, nie zdalnie. Mam przyjemność pracować w szkole zawodowej i widzę jak te dzieciaki rozkwitają, jak się cieszą swoimi zawodami, tym, że ktoś będzie architektem krajobrazu, inny fryzjerem czy hodowcą koni. Czerpią z tego pełnymi garściami. Szkoła odżyła, nam się chce pracować. Nie ułatwia nam tego trochę minister, troszkę przeszkadza, wrzucając kamienie, ale to nas utwardza, tak myślę. My nauczyciele jako grupa zawodowa jesteśmy twardzi, ale ta twardość niedługo zacznie pękać. Już coraz większa liczba nauczycieli ma dosyć. Wielu zmienia pracę. Z racji tego, że jestem dyrektorem miałem taką sytuację, że po słowach ministra o 100 tysiącach nauczycieli do zwolnienia, w tym samym tygodniu miałem aż cztery rezygnacje z pracy. Moi pracownicy powiedzieli, że skoro ktoś ma ich zwolnić, to oni wolą zrobić to sami. Edukacja ma na tyle nieszczęścia, że niezbyt wielu profesjonalistów zajmuje się decyzyjnością na samej górze, ale ma na tyle szczęścia, że ci ministrowie długo nie pozostają na swoich stanowiskach.

Jest pan znany z tego, że nie boi się mówić otwarcie, co myśli o obecnej sytuacji w szkolnictwie. Jest pan za to krytykowany przez kolegów?

Tak, jestem krytykowany i przez kolegów, i przez dyrektorów. Jestem czasem niewygodny dla organu prowadzącego, w którym pracuję, ale nie mówię nic co jest niezgodne z prawdą, na czym się nie znam. Nie oceniam. Mówię, co czuję, co czuje wiele osób, które w szkolnictwie pracują. Jeżeli ktoś będzie chciał z tych odczuć skorzystać, to fajnie. Jeśli nie, to do niczego konstruktywnego po prostu nie dojdziemy.

Nie boi się pan, że straci pracę?

Nie, bo nie robię nic przez co mógłbym ją stracić. Nie mieszam się w politykę, nie ubliżam nikomu. Mówię jak się czuję, a za swoje emocje nie traci się pracy. Uważam, że jestem dobrym pedagogiem, choć nie mi to oceniać. Jest takie powiedzenie, że jak chcesz uderzyć psa, to kij się znajdzie. Może będą po tym co mówię, co robię w programie ataki na mnie, ale czy to oznacza, że mam się zamknąć, nie mówić, że coś boli? Moi uczniowie od razu poczują fałsz.

Pana popularność w mediach zaczęła się od tego, że głośno pan o tych problemach mówił i przyznał, że uczy na raz kilku przedmiotów m.in. języka polskiego, obcego, fizyki, WF-u. Ten rozstrzał pokazuje chyba dziurę w systemie, że ludzi do pracy w zawodzie nauczyciela brakuje?

Brakuje nauczycieli, brakuje chętnych do pracy. Niedługo rzeczywiście mniej pedagogów będzie potrzebnych, bo minie boom, ale będzie ich jednak wciąż brakowało. Średni wiek nauczycieli jest dalej wysoki, będą przechodzili na emeryturę, czy do innych szkół. Przykład Przemka Staronia, który został nauczycielem roku. Odszedł do szkoły prywatnej, bo jak mówił, miał dosyć.

Ale nauczyciele ze szkół prywatnych też uciekają do państwowych, bo również mają dosyć…

Tak, ta migracja odbywa się w jedną i w drugą stronę. Najważniejsze jest dla mnie, by uczeń nie ucierpiał, czasami zmagam się z samym sobą, nic nie mówię, by miał sto procent jakości edukacji. Poza tym, jak czasem posiedzę sobie cicho, to też spokornieję (śmiech).

Często pojawiają się głosy, że szkoła za dużo uczy tego, co niepotrzebne. Każe czytać "Pana Tadeusza", wkuwać daty wojen, które można znaleźć w sieci. Zdaniem wielu rodziców szkoła powinna uczyć radzenia sobie z emocjami, tego jak zdobyć pracę, czy zarządzać pieniędzmi.

Szkoła uczy czasami wydawać by się mogło niepotrzebnych rzeczy, każe wkuwać daty, ale dzieciom potrzebna jest mentalna stymulacja i proces zapamiętywania musi być przez mózg utrwalany. Faktycznie mamy zupełnie inną rzeczywistość, inne narzędzia niż te którymi posługiwaliśmy się kilkanaście lat temu. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie panelu obywatelskiego ze wszystkimi zainteresowanymi stronami – rodzicami, nauczycielami, uczniami, by od podstaw stworzyć nowy system edukacji, a potem przetestować go na niewielkiej grupie testowej i wprowadzić w życie. Niemniej trzeba pamiętać, że by wprowadzić cokolwiek w życie, praktykować, trzeba zacząć od wiedzy i merytoryki. W polskiej szkole często brakuje czasu na ten aspekt praktyczny. A co do Mickiewicza, to nie wyobrażam sobie, by prawdziwy Polak nie wiedział nic o naszym narodowym wieszczu, podobnie zresztą jak o innych osobach.

Znajdziemy jakieś pozytywy polskiej szkoły w naszej rozmowie?

Jest ich mnóstwo. Szkoła wbrew wielu problemom naprawdę reaguje na potrzeby uczniów, nauczyciele potrafią z nimi pracować. Polska szkoła ma naprawdę świetnych pedagogów, którzy chcą i pracują, z pasją, powołaniem. Są otwarci na uczniów zbuntowanych, a często na podstawie tych buntów można się nauczyć o nich bardzo wiele. Jest wielu nie tylko nauczycieli, ale i rodziców, którzy chcą tę szkołę zmieniać na dobre, to gigantyczny promień słońca w tym tunelu. To wszystko odbywa się co prawda oddolnie, ale odbywa.

A pieniądze na to mogłyby przecież zamiast na słynne wille, zostać przeznaczone właśnie na takie inicjatywy?

Oczywiście można byłoby te pieniądze w inny sposób spożytkować. Na wsparcie dzieciaków, stworzenie miejsc, w których mogłyby szukać pomocy, rozwijać swoje pasje, ale ta kasa i tak by do nas nie poszła. Bardzo często my nauczyciele pracujemy bez kasy, nauczyliśmy się żyć i pracować bez niej. Opiekować się tym przyszłym pokoleniem bez dużego dofinansowania. To oczywiście błąd, że tak robimy, ale to chyba kolejna rzecz której się nauczyliśmy. Omijamy tego typu afery, staramy się nie skupiać na tych negatywnych emocjach, bo nic konstruktywnego z nich nie wyjdzie. Puszczamy to mimo uszu, mamy ważniejsze rzeczy do roboty. Proszę pamiętać, że coraz więcej uczniów wymaga wsparcia, bo coraz więcej z nich ma chociażby myśli samobójcze.

To, co jeszcze uważa pan za dobre w polskim systemie edukacji?

Tak w ogóle rzecz ujmując polityka edukacyjna państwa nie jest zła, bardziej kuleje realizacja czy akty wykonawcze. Podoba mi się pomysł powrotu do szkół zawodowych. W jednym z odcinków programu mamy chłopaka, który jest w 8 klasie i stoi przed wyborem swojej dalszej drogi. Zastanawia się, czy iść do liceum, czy technikum. Według mnie możliwość wyboru szkoły branżowej jest świetnym pomysłem, bo tak naprawdę brakuje nam specjalistów w niemal każdym zawodzie. Mimo tego, że nasza szkoła od dawien dawna uczy fryzjerstwa, to nawet w Łodzi rynek nie jest tymi fachowcami przesycony. Często młodzi ludzie wybierają teraz liceum, bo w technikum jak mówią, może być im „za ciężko”. Poniekąd to prawda, bo poza materiałem liceum, trzeba się także uczyć zawodu. Brakuje im zdobywania tych umiejętności, których moje pokolenie uczyło się na technice, zpt-ach, czy w towarzystwie ojca, kiedy po szkole grzebaliśmy w samochodzie albo garażu. Poza tym jestem też przeciwnikiem usuwania matur ustnych. Naraziłem się tym dzieciakom, z którymi pracuję, ale uważam, że umiejętność wypowiadania się w sposób składny i ładny w polskim czy obcym języku jest pokazaniem dojrzałości. Tak po prostu musi być.