Robert Mazurek: Jak spotkanie z prezydentem? Było wino?
Grzegorz Napieralski*: Było krótko. Najpierw proceduralne przedstawienie się sobie, dopiero potem przejście do gabinetu. I co można w 45 minut zrobić?
Flaszkę.
Miałem potem konferencję prasową. Gdybym wypił butelkę, to nie ustałbym na nogach!
Co za upadek lewicy! Znałem takiego szefa SLD, który po większych ilościach siadał za kierownicą. Ponarzekaliście sobie wspólnie na Tuska?
Lech Kaczyński przypomniał, że on przestrzegał, że tak się skończą negocjacje z Platformą. Zaproponowałem prezydentowi, by ustawę jednak podpisał, a my następnego dnia wnosimy projekt o finansowaniu mediów z PIT i nawet jeśli PO będzie przeciw, to razem z PSL i PiS przegłosowujemy ją.
Co by z tego miał prezydent?
A co ma teraz? Nic. Miałby dwóch na siedmiu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Zawsze to opozycja.
Nie wiadomo, jak się rozłożą pozostałe głosy.
Wiadomo: PO - 3, PSL i wy - po jednym.
A może będzie 2-1-1-1, czyli z jednym przedstawicielem PiS?
Już ja widzę PO, jak się na to zgadza!
Ja tylko mówię, że tak może być.
Co dalej z ustawą?
Wie pan, ja nie wierzę w prezydenckie weto. Ono jest dla Lecha Kaczyńskiego bardzo ryzykowne, bo nie wie, jak my postąpimy. Poza tym dziś PiS i tak nie ma władzy w mediach publicznych, więc prezydent nie ma czego bronić.
To jeszcze nie powód, by miał podawać media Platformie na tacy. Zmieńmy temat, co pan teraz myśli o Donaldzie Tusku?
Pokazał, że jest politykiem niewiarygodnym, że może złamać każdą umowę ze względu na swoje widzimisię. Jest osobą nieodpowiedzialną.
A pan negocjował z nim wiele miesięcy.
I źle się z tym teraz czuję.
Bo was upokorzył?
Bo zachował się skrajnie arogancko.
Jak wyglądały wasze negocjacje z Platformą? Były dwie ustawy medialne.
Ta pierwsza trafiła do Sejmu i dawała pełną władzę szefowi UKIE mianowanemu przez Platformę Obywatelską. Takie powierzenie władzy nad całym rynkiem medialnym, nie tylko nad mediami publicznymi, jednej osobie było szalenie groźne. I zaczęliśmy w komisji wprowadzać swoje zmiany…
Ale zaraz, co było wcześniej?
Nie było żadnego wcześniej.
W ogóle nie rozmawialiście z PO o tej ustawie?
Nikt nie przyszedł do Olejniczaka czy do mnie i nie powiedział: mamy ustawę medialną, będzie o tym, o tym i o tym. Po prostu pewnego dnia pojawił się w Sejmie rządowy projekt. Bez żadnych konsultacji z nami.
To robota głupiego, przecież było wiadomo, że prezydent tę ustawę zawetuje.
Też się wtedy dziwiłem, bo przecież ta ustawa miała być rewolucyjna, a tak naprawdę chodziło o kadróweczkę.
Ładne określenie.
No tak, o kadróweczkę, o to, by trzymać wszystko ciężką ręką. Tu po raz pierwszy dała o sobie znać buta Platformy, bo kiedy my głośno i wprost zapowiadaliśmy, że są poprawki, na które nigdy się nie zgodzimy i których nie poprzemy, to oni nie reagowali i szli dalej. Platforma liczyła, że się w końcu ugniemy i wesprzemy ich projekt.
Zgodnie z zasadą, że nie możecie głosować z PiS.
A okazało się, że jesteśmy konsekwentni w swoich zapisach programowych.
Rozpoczęło się medialne rozwalcowywanie SLD, opowieści, że nigdy się nie podniesiecie, jeśli poprzecie weto.
Próbowano rozbić Sojusz. Przekonywano posłów SLD, że i tak już pół klubu głosuje z PO, że będzie podział i że znajdą się po niewłaściwej stronie.
Ostatecznie ustawa upadła…
I my zaproponowaliśmy od razu pracę nad nową, na przykład nad naszą. To było rok temu, w lipcu, tymczasem projekt PO trafił do Sejmu w grudniu! I wtedy do mnie zgłosił się szef klubu PO Zbigniew Chlebowski z propozycją wspólnych prac.
Panowie są na ty?
Tak.
I co, Chlebowski powiedział: "Grzesiek, słuchaj, chcemy razem napisać ustawę". A pan na to: "Dla nas szef <Jedynki> i pół radia"?
Wtedy, kiedy przyszedł poseł Chlebowski, w ogóle nie mówiliśmy o kadróweczce. Wyznaczyłem osobę do pracy, czyli Jerzego Wenderlicha, który współpracował w komisji ze Stanisławem Wziątkiem, i osobę od negocjacji, czyli wicemarszałka Szmajdzińskiego, który prowadził te codzienne rozmowy polityczne.
Podobno zatrudnił pan całą telewizję białoruską oddział w Warszawie: Kwiatkowskiego, Czarzastego, Grabosia…
Proszę nie obrażać tych ludzi i nie mówić o oddziale telewizji białoruskiej…
Ja ich komplementuję, nie obrażam. Zatrudnił ich pan?
Nikogo nie zatrudnialiśmy. Witolda Grabosia, byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i szefa UKIE, skierowaliśmy jako naszego eksperta do prac w komisji, a o zdanie pytaliśmy bardzo wielu byłych członków krajowej rady, władz telewizji i radia, różne środowiska…
Walendziaka nie pytaliście.
Nie, ale pytaliśmy Krzysztofa Zanussiego.
O matko!
W ogóle pytaliśmy ludzi, którzy myślą o mediach jak my, z taką troską i wrażliwością (śmiech).
O tak, wasza wrażliwość na media i troska o grosz publiczny są wprost legendarne!
I media publiczne za naszych rządów były najlepsze.
Bez wątpienia. Ponoć BBC chciała przeszczepić żywcem model polski nad Tamizę, ale walnęli się na ś, ć i rz. A królowa brytyjska obgryzała paznokcie z zazdrości, że to nie dla niej pracuje Robert Kwiatkowski.
Mogę królowej przesłać numer do Roberta Kwiatkowskiego, bo mam. To w końcu dobry menedżer. Zawsze warto spytać go o radę, co zrobić.
I postąpić odwrotnie, niż radzi.
To pan tak uważa. Ja go cenię za wieloletni dorobek na stanowisku prezesa TVP.
Raczej TVB.
Pan znów…
Wróćmy do ustawy i prac nad nią. Jak wyglądały?
Były trudne w kilku sprawach, na przykład w sprawie licencji programowej. Baliśmy się, że media publiczne będą w pogoni za widzem odchodzić od misji. Licencja programowa nie tylko dawała pieniądze, ale pozwalała też raz na dwa lata kontrolować sposób realizacji misji przez władze spółek. Trudno było do tego przekonać PO, ale udało się. Drugi problem dotyczył finansowania mediów. Platforma nie chciała zgodzić się na abonament, a my nie chcieliśmy zostawić finansowania większości sejmowej, bo zaraz zaczęłyby się naciski polityczne. Więc zaproponowaliśmy, by finansować to z PiT.
Bardzo dobry pomysł.
Platforma się za nic w świecie nie chciała zgodzić. Mówili, że to sprzeczne z ich filozofią państwa i budżetu i się nie zgodzą. W zasadzie już na końcu negocjacji przyjęliśmy model ostateczny, że to krajowa rada przesyła projekt budżetu mediów publicznych Sejmowi z tą bezpieczną kwotą minimum z 2007 roku. I wydawało się, że wszystko jest już dogadane.
Z kadróweczką włącznie?
Nie uwierzy pan, ale nikt o kadróweczce nie rozmawiał.
Nie uwierzę.
Rozmawialiśmy o sposobie wyłaniania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na siedmiu członków dwóch mianowałby prezydent, a pięciu parlament. Zgodziliśmy się, że nie powinni to być posłowie.
Ale swoi ludzie.
W końcu partie ich nominują…
To kogo byście mieli w telewizji?
Nie rozmawialiśmy o tym.
Naiwny to ja jestem, ale tak to znowu nie.
Naprawdę. Na tym poziomie rozmowa dotyczyła tylko jakości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie parytetów.
Platforma ma TVN i Polsat. Mam rozumieć, że wy, za bezdurno, nie chcąc nic dla siebie, chcieliście dać im jeszcze TVP?
To naprawdę nie tak, proszę się nie obawiać, jestem politykiem pełną gębą i dbam o dobro wspólne.
A o interes lewicy?
Dbam o interes Polski.
W takim razie może jednak ja powinienem zostać przewodniczącym SLD?
Proszę bardzo…
Dobra, rezygnacja przyjęta. Gdzie jest barek, bo chciałbym to uczcić?
Musi się pan jednak najpierw zapisać do partii.
Naprawdę? To bez sensu. Wróćmy więc do negocjacji z PO.
Naszą intencją było odsunięcie całej telewizji i mediów publicznych od polityki. Miały być obiektywne.
Rozumiem, że nie opowie pan nam, jak się dogadał z PO. Grunt, że się pan dogadał, ale wszystko zostało zburzone.
Po prostu ni z tego, ni z owego dochodzą nas wieści z Senatu, że senatorowie PO przegłosowali poprawki burzące wszystkie najważniejsze ustalenia dotyczące ustawy. Poprosiliśmy o spotkanie ze Zbigniewem Chlebowskim i spytaliśmy, co się stało. Usłyszeliśmy szereg argumentów, które zbiliśmy. Ostatecznie nasi rozmówcy, oprócz Zbyszka Chlebowskiego posłanka Śledzińska-Katarasińska i szef klubu PSL Żelichowski, obiecali, że Sejm odrzuci te poprawki.
I wtedy do akcji wkroczył Donald Tusk.
Przed głosowaniem na spotkanie ze swoimi posłami przyjechali premier i wicepremier Schetyna. Potem poprosili o spotkanie nas.
Co mówili?
Premier prosił o zrozumienie jego decyzji. My na to, że trudno nam to pojąć, bo to jednak kilka miesięcy ciężkiej pracy. Na co Donald Tusk mówi, że mamy kryzys. No to pytamy, czy miesiąc wcześniej, kiedy klub PO głosował w Sejmie jak my, to kryzysu nie było? Premier mówił, że on przeprasza, ale nie wiedział. No to my z grubej rury, że niszczy dziś cały ład medialny. "Przykro mi, ja podjąłem decyzję, sorry. Mam nadzieję, że będziemy dalej współpracowali".
A będziecie?
Panie redaktorze, oszukać można raz, ale za chwilę przyjdzie kilka ustaw bardzo dla tego rządu ważnych. Platforma będzie musiała szukać w Sejmie poparcia.
Jest teoria, że ze wszystkimi ważnymi ustawami PO przeczeka rok, aż Tusk zostanie prezydentem.
Ja naprawdę bardzo poważnie przestrzegam przed obwoływaniem Donalda Tuska prezydentem na półtora roku przed wyborami! A z ustawami premier nie będzie mógł czekać. Trzeba znowelizować budżet, słyszymy o podnoszeniu podatków.
Jeśli Tusk wprowadzi 40-proc. stawkę dla najbogatszych, będziecie musieli go poprzeć.
Ale mogą być zupełnie inne rozwiązania, na przykład podwyżka VAT.
Zawiesił pan byłego eurodeputowanego Andrzeja Szejnę po jego wywiadzie dla DZIENNIKA.
Teraz wszystko w rękach sądu partyjnego. Moja rola się tu skończyła, choć jestem za tym, by go ukarać.
Bo zażądał, by pana rozliczyć?
Bo skłamał, mówiąc o jakiś pożyczkach dla Joanny Senyszyn.
Podobno daliście jej 200 - 300 tysięcy złotych.
Nasz pełnomocnik w Małopolsce twierdzi, że tyle pieniędzy wydaliśmy w całym regionie na wszystkich kandydatów!
Faworyzował pan Joannę Senyszyn?
Przecież to Andrzej Szejna był pierwszy na liście! Ja mu to miejsce dałem, a Joanna Senyszyn od początku sobie obmyśliła, że chce kandydować z Krakowa, bo ma tam swoje fankluby i chce konkurować z Ziobrą. Jako władze partii przyjęliśmy zasadę premiowania ludzi od miejsc drugiego w dół, czyli z miejsc, z których de facto mieli szanse wejść do Parlamentu Europejskiego. Żeby ich zmotywować do pracy przed wyborami samorządowymi, trzeba było ich wesprzeć.
Czyli Senyszyn pomogliście!
Każdy taki kandydat dostawał ileś tam materiałów promocyjnych i po 10 tysięcy złotych. A ja jak byłem w Krakowie, to na obu konferencjach prasowych wystąpiłem także razem z Andrzejem Szejną! Gdybym chciał go utrącić, dostałby dalsze miejsce, i tyle.
Był szefem waszej delegacji do PE, nie mógł pan.
A dlaczego nie? Szefowie rady wojewódzkiej sojuszu dostawali czwarte miejsca.
Skarcony został nie tylko on, ale i Ryszard Kalisz.
Koledzy bardzo źle przyjęli to, że ktoś wewnątrzpartyjną krytykę, skądinąd Sojuszowi bardzo potrzebną, uprawia w radiu, w gazetach, a nie na posiedzeniach rady krajowej.
Prawica już panu dziękowała?
Po zwycięstwie w wyborach na szefa klubu Lewicy gratulowali mi wszyscy szefowie klubów w Sejmie. A za co mieliby mi dziękować?
Bo pan razem z Wojciechem Olejniczakiem spełnia stare marzenie o dekomunizacji.
W jaki sposób dekomunizujemy?
Rozkładając SLD.
My?
Odkąd SLD Millera, Belki, Oleksego spadło poniżej 15 procent, nie potraficie się odbić.
To niech pan spojrzy na prawicę, która w ostatniej dekadzie przepoczwarzała się kilkakrotnie. Platformie Obywatelskiej, która powstała w 2000 roku na gruzach AWS, dojście do władzy zajęło siedem lat. Jestem przekonany, że i do odbudowy lewicy potrzebny jest czas. Nie dramatyzowałbym i nie przesadzał, mówiąc o rozkładzie SLD.
Rozkład czy nie, ale wyborcy lewicy głosują na PO.
Platforma oszukała postępowy, liberalny elektorat, przekonując go, że to ona będzie rządziła zupełnie inaczej niż PiS. I okazało się, że w ważnych dla lewicy sprawach Platforma nie zrobiła nic.
Może to sprawy ważne tylko dla władz lewicy, bo wyborcy pozostali przy PO.
Nie pozostali - proszę zobaczyć jak niska była frekwencja. Ci wyborcy rozczarowali się do Platformy i pozostali w domu.
Ale nieobecni nie mają racji. W wyborach parlamentarnych też może być niska frekwencja i znowu pan powie, że oszukani zostali w domu?
Zgoda, że nie możemy tylko krytykować. Owszem, jak każda partia opozycyjna musimy wytykać błędy rządzącym, ale też pokazać, czym SLD różni się od dwóch partii prawicowych - PiS i Platformy. I mamy na to rok, który nam został do wyborów prezydenckich.
I ani jednego charyzmatycznego kandydata.
A Donald Tusk jest silną osobowością? Gdyby ktoś spytał jeszcze w 2006 roku, czy Tusk ma charyzmę, to każdy odpowiedziałby, że nie. Pytanie, co jest siłą Donalda Tuska: czy jego charakter, umiejętność gry politycznej, czy też jego doradcy i zespół ludzi, z którymi uprawia politykę. Spójrzmy na jego karierę, jego wystąpienia - nikt na ich podstawie nie powiedziałby, że ten człowiek będzie premierem, kandydatem na prezydenta.
To co się stało?
Zadziałał mechanizm, że jeżeli jest dobry pomysł, dobry zespół ludzi i kandydat, który da się poprowadzić, to mamy sukces w zasięgu ręki. I naprawdę nawet z tych kandydatów SLD, o których pan mógł słyszeć, można wykreować świetnego kandydata na prezydenta.
Bo nie liczy się kandydat, tylko zespół doradców, którzy go prowadzą? To niebywała apologia marketingu politycznego!
To nie marketing polityczny, tylko polityka, czyli działanie grupowe, wspólne.
I z poseł Szymanek-Deresz da się zrobić kandydata na prezydenta?
Jolanta Szymanek-Deresz byłaby świetnym kandydatem.
Sztab PO już podskakuje z radości na wieść o takim kontrkandydacie na lewicy.
Sztab Donalda Tuska już raz podskakiwał, bo ich kandydat miał zmiażdżyć Lecha Kaczyńskiego. Apeluję, by nie przesądzać, że Donald Tusk ma zwycięstwo w kieszeni. Przed nim rok rządzenia, a nie kampanii, i zobaczymy, jak sobie poradzi w kryzysie. Może się okazać, że to jednak słaby polityk i że to komentarze sprzed lat były prawdziwe.
Nawet jeśli nie Tusk, to Kaczyński, a nie nikt od was.
W 1995 roku też mówiono, że albo Lech Wałęsa, albo ktoś inny z prawicy, a wygrał Aleksander Kwaśniewski, któremu nikt nie dawał szans. Więc wszystko możliwe.
*Grzegorz Napieralski, szef SLD i klubu parlamentarnego Lewicy.
