Jak pan odebrał odwołanie generała Jarosława Gromadzińskiego ze stanowiska dowódcy Eurokorpusu? W Polsce resort obrony wydał tylko suchy komunikat, ale media niemieckojęzyczne podały, że generał jest podejrzany o szpiegostwo.
Gen. Roman Polko: Wydaje mi się to co najmniej dziwne, poza tym zastrzeżenia budzi forma, w jakiej pan generał został odwołany. Nieakceptowalna jest także komunikacja, a w zasadzie jej brak, ze społeczeństwem oraz środowiskiem wojskowych. Gdyby się okazało, że w tych niemieckich doniesieniach jest jakiś cień prawdy, że one się wcześniej dowiedziały niż nasze, byłoby to skandaliczne. Jednak pragnę podkreślić, że osoba typowana na tak wysokie stanowisko jak gen. Gromadziński jest wcześniej bardzo mocno prześwietlana przez służby - i to nie tylko nasze. Badane jest, czy jest podatna na korupcję, jakie ma kontakty i gdzie; to jest szczegółowa weryfikacja, rozmawia się z wieloma ludźmi, nie ma tutaj przypadkowości. Wysyłając kogoś do wojskowych struktur Unii Europejskiej, na wysokie stanowisko, ręczymy za niego. Jest tam traktowany jako dyplomata, taki wojskowy ambasador Polski. Natomiast komunikując, że w sprawie tej osoby uruchomiliśmy postępowanie kontrolne, buduje się wrażenie, że to służby rządzą państwem – niczym w putinowskiej Rosji, w której jeżeli kogoś chce się uwalić, to po prostu wszczyna się wobec niego postępowanie kontrolne.
Jak, pana zdaniem, resort powinien się zachować?
Jeżeli coś jest mocnego na rzeczy, trzeba było wyraźnie powiedzieć, że były uzasadnione przyczyny, żeby go zdymisjonować. Jednak lepiej to wszystko załatwiać dyskretnie, a nie w taki sposób, że smród się roznosi - że tak się wyrażę - po całej Europie. Nie znam zarzutów, ale po takim ruchu czyjaś głowa musi polecieć. Jeśli prawdą jest, że służby otrzymały jakieś nowe informacje na temat generała, należy sprawdzić, dlaczego poprzednicy tego nie wykryli. Jednak powtórzę: to się robi dyskretnie, żeby nasz kraj nie ponosił szkód wizerunkowych, żeby nie burzyć naszej wiarygodności. Za ministra Macierewicza także były akcje, które nie przysłużyły się budowaniu zaufania do Polski – mam na myśli chociażby wejście jego doradcy Bartłomieja Misiewicza do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO w nocy z 17 na 18 grudnia 2015 roku czy dymisje najwyższych dowódców. Tak samo niefortunna była dymisja w 2017 r. szefa Sztabu Generalnego gen. Mieczysława Gocuła, który miał świetną opinię na Zachodzie. Takie postępowanie, jak sądzę, wynika z tego, że taki czy inny polityk niespecjalnie rozumie całą istotę NATO: że to wszystko jest oparte na zaufaniu i wiarygodności.
Słyszałam kiedyś opinię, że z powodów tych różnych zawirowań politycznych Polacy są niewybieralni na wysokie stanowiska w strukturach międzynarodowych.
To jest bardzo bolesne. Kiedyś rozmawiałem ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim i on mi powiedział, że jego strategią jest awansowanie młodych, dobrze rokujących dowódców na wyższe stanowiska, żeby dzięki ich wiedzy i postawie zdobyć uznanie w Sojuszu Atlantyckim, by doprowadzić do sytuacji, żebyśmy przejmowali tam flagowe stanowiska. Niestety, katastrofa smoleńska zabrała nam wielu takich wspaniałych generałów, jak chociażby śp. Tadka Buka. Wiem, że generał Piotr Błazeusz, którego znam od podporucznika, to bardzo dobry oficer i z pewnością godnie zastąpi gen. Gromadzińskiego, jednak zachodni wojskowi, patrząc na tę karuzelę z dymisjami i nominowaniami, zastanawiają się, co o nich decyduje – kwestie merytoryczne czy też Polska wstawia do międzynarodowych struktur partyjnych nominatów. Politycy psują naszą opinię w międzynarodowym środowisku wojskowym.
Polska armia nie ma ostatnio dobrej passy. Ostatnie śmierci młodych żołnierzy – a było ich sześć - dają powód, żeby myśleć, iż ta czarna seria nie jest może tylko kwestią przypadku, gdyż żaden z tych wypadków nie miał prawa się wydarzyć: jeden został zastrzelony na poligonie przez myśliwego, dwóch, także na poligonie, przejechał pojazd BWP, kolejnych dwóch zginęło – na poligonie – na skutek wybuchu trotylu, wreszcie ostatni, podczas szkolenia w górach, zginął porwany przez lawinę.
Rzeczywiście, to jakaś czarna seria. Tyle, że wojsko ma swoją metodologię szkolenia, to nie jest tak, że rzuca ludzi na głęboką wodę i daje im skomplikowane zadania do rozwiązania. Zapewne postępowania, które mają wyjaśnić przebieg i przyczyny tych nieszczęśliwych wypadków, pójdą właśnie w tym kierunku, w jaki sposób w praktyce szkolenie było realizowane. Inna sprawa, że dzisiaj mamy liczniejsze wojsko, a różnych ćwiczeń i szkoleń jest więcej niż wcześniej. NATO się mocno zwarło, Europa częściej i intensywniej trenuje, więc dochodzi częściej do wypadków. Nieszczęśliwe wypadki zawsze się zdarzały. Pamiętam, jak kiedyś do mnie, do jednostki komandosów, przyszedł nowy dowódca i stwierdził, że za dużo jest wypadków, musimy to ograniczyć i w związku z tym ograniczył w jednostce szkolenie. No i wypadków siłą rzeczy było mniej, ale wojsko zapomniało, po co istnieje. Niestety, wojsko to jest taka instytucja, że musi się szkolić w ekstremalnych warunkach, żeby być gotowe na czas wojny, kiedy będzie musiało realizować trudne zadania w jeszcze trudniejszych sytuacjach.
Często dowódcy na wypadek reagują właśnie tak - ograniczając albo wręcz wstrzymując ćwiczenia?
Niestety tak. Kiedyś w GROM-ie podczas zjazdu na "szybkiej linie", czyli takiego desantu śmigłowcowego wojsk lądowych na linach, doszło do śmiertelnego wypadku. Mimo że mieliśmy zaprogramowane te ćwiczenia i robiliśmy to doskonale, zabroniono nam wykonywania tego elementu na jakiś czas. Szczerze mówiąc, złamaliśmy ten zakaz.
Dlaczego doszło do tego wypadku?
Młody żołnierz, prawdopodobnie niezbyt dobrze przygotowany, brał udział w ćwiczeniach pokazowych, bo przyjechał jakiś VIP, no i dał się ponieść fali emocji. Ten niedawny wypadek w górach, o którym pani wspomniała, dotyczył jednak żołnierza oddziałów specjalnych, z czego płynie wniosek, że czasem to siły natury dają o sobie znać. Taka lawina też już się kiedyś przydarzyła w GROM-ie, tak samo jak inne wypadki, na które niekoniecznie mieliśmy wpływ. Np. na kursie Rangers, na którym byłem w Stanach Zjednoczonych, dwóch żołnierzy zamarzło. Śmigłowiec nie był ich w stanie namierzyć, żeby ich wyciągnąć z terenu. Zawód żołnierski to zawód wysokiego ryzyka, nie można więc żołnierzy głaskać po głowach. Opowiem, co kiedyś zdarzyło się na Wojskowej Akademii Technicznej: po biegu na trzy kilometry zmarł młody słuchacz, po czym oceniono, że to wina dowódców, bo jak mogli kazać biegać wojsku na takiej trasie, jeśli było ciepło.
Niebywałe.
No właśnie, musimy przyjąć, że tragedie się zdarzają. To przykre, współczuję bliskim tych młodych ludzi, którzy ostatnio zginęli, ale to nie znaczy, że powinniśmy rezygnować ze szkolenia przygotowującego żołnierzy na to, żeby dawali sobie radę w ekstremalnych warunkach wojennych. W warunkach bojowych tylko zgrani, dobrze przygotowani, zahartowani żołnierze się sprawdzą i będą w stanie uratować życie innym. Każdy, kto wybiera ten zawód, wie, na co się pisze. Ja przed kursem Rangersów musiałem podpisać oświadczenie, że zgadzam się na szkolenie o podwyższonym stopniu ryzyka. Tymczasem po tym ostatnim wypadku z trotylem wytyczne są takie, żeby nie szkolić z udziałem materiału wybuchowego.
Zgadzam się z pana argumentacją, choć mam przeświadczenie, że ostatnie tragiczne wypadki nie powinny się zdarzyć, no bo jak się można wysadzić w powietrze przy prostym ćwiczeniu z trotylem albo jak można dać się przejechać pojazdowi gąsienicowemu? No i co robili ci, którzy nadzorowali te ćwiczenia?
No cóż, trzeba wszystko dokładnie sprawdzić, np. czy rzeczywiście zrobiono wszystko, żeby przygotować żołnierzy, czy zbadano warunki górskie, czy ktoś nie dopuścił się naruszenia warunków bezpieczeństwa. Nie mam pojęcia, co się wydarzyło w przypadku detonacji trotylu, natomiast w przypadku wypadku z udziałem BWP wydaje się, że jego kierowca - młody, niedoświadczony – ruszył bez sygnału dźwiękowego, jaki powinien wydać, ruszając z miejsca w warunkach pokoju, żeby wszystkich ostrzec, iż ten ciężki, ważący 12,6 tony wóz jedzie. No ale też nie pójdźmy w absurd i nie zakażmy ćwiczeń z udziałem tych pojazdów.
Pamiętam, że podczas ćwiczeń w Szkole Oficerskiej Wojsk Zmechanizowanych był taki element szkolenia, że rzucaliśmy się pod czołg i to dopiero wówczas, jak już był tak blisko, że kierowca nie był nas w stanie zauważyć: wyskakiwaliśmy z rowu, rzucaliśmy się pod czołg, on przejeżdżał, a my rzucaliśmy weń z tyłu granatem. Może i taktycznie uzasadnienia to nie miało, za to miało nas zahartować, sprawdzić nasze opanowanie w sytuacjach ekstremalnych. Ale kilka lat później podczas podobnych ćwiczeń zwalczania czołgów w tej samej szkole jeden z żołnierzy został rozjechany. Miał z takiej kładki zeskoczyć z góry na czołg i pałatką przykryć mu przyrządy optyczne, żeby załoga nie wiedziała, co się dookoła dzieje. Problem polegał na tym, że kierowca czołgu zapomniał lufę obniżyć i podniesioną lufą zrzucił kładkę razem z tym żołnierzem, który spadł pod gąsienicę czołgu. Wtedy też zabroniono przeprowadzania takich ćwiczeń na jakiś czas.
Przecież ci żołnierze, których ostatnio rozjechał BWP, nie rzucali się pod żaden czołg, dlaczego nie uciekli?
Prawdopodobnie po prostu siedzieli sobie w trawie, odpoczywali, tak się często robi, a kierowca nie ostrzegł ich sygnałem ani ich nie zauważył. Pech. Niektóre wypadki bywają absurdalne. Kiedyś, podczas misji w Kosowie, ukraiński żołnierz z kompanii, która mi podlegała, jechał na pancerzu BRDM, a siedział tyłem do kierunku jazdy, podjechali pod drzewo i gałąź zrzuciła go na ziemię, na szczęście tylko się połamał. W takiej sytuacji należy zatrzymać szkolenie, szybka analiza: co się stało, co było tego przyczyną, wnioskami dzielimy się z kolegami i wracamy do roboty. Zanim te wszystkie "specjalne komisje" skończą swoje prace, miną tygodnie, a wojsko nie będzie szkolone, choć najczęściej są to przypadki nie wymagające długotrwałych analiz.
Podczas mojej misji w Kosowie w sztabie eksplodował granat, był jeden zabity żołnierz i ranni. Przeanalizowałem sytuację, okazało się, że to była "mina" specjalnie podłożona po to, żeby zabić żołnierzy KFOR-u. Wysłałem szybko informację, sygnał ostrzegawczy do wszystkich pododdziałów - co naprawdę się stało, że to była "niespodzianka" przygotowana specjalnie dla nas. Taka błyskawiczna reakcja połączona z informacją uspokaja ludzi i podnosi ich morale. W dalszej kolejności trzeba zadbać o rodziny ofiar: pomoc psychologiczną, wsparcie finansowe. To ważne nie tylko dla nich, ale także dla innych żołnierzy, żeby wiedzieli, że gdyby coś im się stało, ktoś się zatroszczy o ich bliskich.