Tusk: Chcę rządzić do 2015 roku

ANITA SOBCZAK, ŁUKASZ WARZECHA: Polska parodia piosenki "Jožin z bažin" kończy się słowami: "Chcieliście Irlandię, a macie czeski film". Co Pan na to?

DONALD TUSK: Co to by była za władza, z której humoryści i kabareciarze nie potrafiliby się pośmiać? Nigdy nie zakładałem, że będziemy po zwycięskich wyborach chronieni przed drwiną czy uszczypliwością.

Uszczypliwe jest określenie "polityka uśmiechów". Przyznaje się Pan do niej?

Jednym z moich politycznych marzeń jest, żeby tak wyglądały najcięższe oskarżenia pod moim adresem jak dziś: że się uśmiecham i proponuję ludziom politykę pozbawioną nienawiści, politykę, która nie dzieli, lecz łączy. Tego nie zmienię. Mam wrażenie, że nasi oponenci - w szczególności PiS - wciąż nie są w stanie zrozumieć, jak bardzo zmęczyli rodaków swoją polityką nieustannie zaciśniętych pięści.

"Polityka uśmiechów" ma oznaczać, że poza uśmiechami niewiele Pan i Pana rząd robicie.

Nie przyjmuję zarzutów opozycji, że minęło 100 dni rządu, a wciąż nie ma irlandzkiego cudu. Sukces cywilizacyjny jest możliwy i pozostaje naszym celem. Jednak tylko ktoś o bardzo złej woli może żądać zrealizowania wszystkich zobowiązań wyborczych w ciągu pierwszych 100 dni. To tak, jakbyśmy po 100 dniach zapytali liderów PiS-u, gdzie są trzy miliony mieszkań…

Były takie pytania.

Ja o to nie pytałem. Pytałem, gdzie jest to pierwsze mieszkanie. Nam w ciągu tych 100 dni udało się naprawdę sporo. Opowiem o tym w najbliższą niedzielę. Zrobiliśmy w tym czasie to, co w tak krótkim czasie i bez wywracania budżetu można było zrobić, czyli to, co wymaga przede wszystkim woli i odwagi. Dam Państwu trzy przykłady: zmieniliśmy styl w polityce zagranicznej, podjęliśmy decyzję o zakończeniu misji w Iraku, zmniejszyliśmy zaplanowany deficyt o półtora miliarda złotych.

Obiecaliście, że przy okazji 100 dni przedstawicie strategiczny plan rządu. Na czym to ma polegać?

Plan jest już gotowy, sięga do 2015 roku. Polska zasługuje wreszcie na perspektywę nieco dłuższą niż wynikającą z bieżącej partyjnej szarpaniny.

Czy to nie będzie po prostu exposé bis?

To będzie uszczegółowienie tego, co Polacy usłyszeli w exposé. Kalendarz dochodzenia do polskiego cudu gospodarczego.

Nie wypiera się Pan tego określenia, choć opozycja z niego drwi?

Absolutnie nie. Poparcie dla mojego rządu pokazuje, że Polacy wierzą, że nawet jeśli tego cywilizacyjnego skoku nie da się osiągnąć bardzo szybko, to jednak jest on możliwy.

Na progu rządów Pana partii nastąpiło chyba bezprecedensowe skupienie żądań i protestów. Spodziewał się Pan tego?

Już raz coś takiego miało miejsce, kiedy premierem był Jan Krzysztof Bielecki. Oczekiwania społeczne są zrozumiałe. Ci, którzy są wynagradzani ze środków publicznych, widzieli, jak wzrastały zarobki w innych sektorach, a państwo o nich zapominało. Teraz, kiedy państwem kierują ludzie, których obdarzyli ogromnym zaufaniem, i których się nie boją, śmiało upominają się o nadrobienie zaległości. Doskonale to rozumiem. Te oczekiwania są słuszne Ale możemy dać takie podwyżki, na jakie stać nas obecnie. Nie spełnimy wszystkich oczekiwań płacowych tylko dlatego, że ktoś głośniej krzyknie.

Czy nie stosujecie taktyki zamiatania niewygodnych spraw pod dywan? Przecież trwale nie został rozwiązany problem żadnej z protestujących grup. Weźmy choćby celników…

W ich przypadku problem został rozwiązany.

Owszem, uzyskali te ustępstwa niefinansowe, jakich chcieli, ale ich żądania płacowe nie zostały zaspokojone.

Zostały zaspokojone na tyle, na ile stać dzisiaj nasze państwo. Istotne, że celnicy wrócili do pracy.

Na razie.

Sposób, w jaki podeszliśmy do problemu celników, potraktowałem jako model rozwiązywania innych podobnych problemów płacowych. Jest tu miejsce na pełną otwartość wobec oczekiwań ludzi i jednocześnie stanowczość, gdy działacze związkowi przesadzą z żądaniami. W przypadku celników to poskutkowało. Nie można ludziom skąpić, jeśli jest możliwość lepszego wynagrodzenia, ale też nie można ustępować tylko dlatego, że ktoś zorganizuje głośniejszą manifestację.

To wygląda na stosowanie zasady "dziel i rządź": oddzielacie zwykłych pracowników od zachłannych związkowców.

Nie muszę tego robić, bo badania wyraźnie pokazują, że ludzie dość dobrze rozróżniają przesadne ambicje niektórych działaczy związkowych od oczekiwań, które są realne. Jednak strategia omijania związków zawodowych byłaby samobójcza. Związki powinny być twardym partnerem, ale w obszarze tego, co możliwe. Związkowcy powoli przyzwyczają się do tego, że mają do czynienia z rządem przyjaznym, ale zarazem bardzo odpornym na naciski.

PO jako jedyna duża partia nie ma związków ze związkami zawodowymi. Czy zamierzacie to wykorzystać i spróbować zmniejszyć związkowe uprawnienia?

Nie chcę wojny ze związkami. Ale dzisiaj w jednym zakładzie pracy potrafi ich być kilkadziesiąt, a działacze związkowi potrafią namówić swoich kolegów do głodówki, samemu zarabiając po 10-12 tysięcy złotych. To pokazuje sytuację w ruchu związkowym. Dlatego chciałbym trochę uporządkować prawa związkowe, ale we współpracy z najważniejszymi centralami.

Czy biały szczyt w sprawie służby zdrowia to nie jest próba zagadania problemu i przerzucenia przynajmniej części odpowiedzialności na innych? Czy rząd nie powinien mieć w tak ważnej sprawie gotowego rozwiązania?

Mamy rozwiązanie, ale problem w jego akceptacji przez zainteresowane strony. Co to za sztuka, pokazać ustawę dziennikarzom, a potem przegrać ją w parlamencie? Żeby przeprowadzić w Sejmie jakikolwiek projekt, muszę mieć akceptację jednego z klubów opozycyjnych, żeby odrzucić prezydenckie weto, albo akceptację prezydenta, żeby weta nie było. A wiecie, jak trudno uzyskać akceptację jakiegokolwiek naszego pomysłu ze strony Lecha Kaczyńskiego.

Biały szczyt ma w tym pomóc?

Tak, ponieważ uczestniczą w nim wszystkie zainteresowane środowiska i siły polityczne, w tym także przedstawiciele prezydenta.

Senat odwołuje obrady, bo nie ma nad czym debatować. Rząd wyprodukował w ciągu swoich 100 dni 28 projektów ustaw. Przeciwnicy zarzucają wam lenistwo i nieudolność. Jesteście leniwi?

Gdyby szczęście obywateli miało zależeć od liczby ustaw, to Polska byłaby najszczęśliwszym krajem na świecie. Ja nie ulegam takiemu magicznemu myśleniu. Polska potrzebuje rządu i parlamentu, które będą likwidowały zbędne przepisy, a nie tworzyły nowe. Mogę obiecać, że przez kolejne 100 dni będzie nie więcej, ale mniej projektów ustaw.

A gdzie szuflady pełne projektów pisanych, kiedy PO była w opozycji?

Nigdy nie mówiłem, że mam szuflady pełne ustaw. Polityków, którzy twierdzą, że to ich główny atut, z góry bym skreślał. Obywatele mają się cieszyć, że ktoś zafunduje im milion nowych przepisów? Polska jest najbardziej przeregulowanym krajem w całej Unii! Mój rząd i komisja Przyjazne Państwo będą funkcjonować jak kombajn do wycinania złych przepisów.

Wspominał Pan o sukcesach rządu w sferze polityki zagranicznej. Gdzie one są? Ani w Berlinie, ani w Moskwie nie uzyskał Pan nawet sygnału, że Niemcy czy Rosja choćby teoretycznie dopuszczają możliwość zmiany stanowisk w najbardziej drażliwych z naszego punktu widzenia sprawach.

Trudno sobie wyobrazić, żeby po mojej kilkugodzinnej wizycie w Moskwie Rosja zrezygnowała ze swoich strategicznych interesów. Strategie i narodowe interesy są mniej więcej stałe. Moje zadanie to przede wszystkim precyzyjne definiowanie naszego interesu. Nie mówię, że uzyskałem wszystko, co chciałem uzyskać. Ale to, co było powodem zimnej wojny między Warszawą a Moskwą w ostatnich latach, udało nam się w ciągu kilku tygodni rozwiązać.. Teraz czekamy na przykład na potwierdzenie sygnałów, dotyczących możliwości żeglugi po Zalewie Wiślanym. Nieduże rzeczy? Zgoda. Ale będzie to kolejny krok do przodu. Gdy chodzi o relacje polsko-niemieckie, zależy nam, żeby Berlin był w Europie stronnikiem naszych interesów. Jeśli chcemy coś w Europie wygrywać, musimy mieć lepsze niż w ostatnich dwóch latach relacje z Berlinem i z Moskwą.

Mówi Pan, że Niemcy powinny być rzecznikiem naszego interesu. To ogólne stwierdzenie, a tymczasem mamy konkrety: gazociąg bałtycki, upamiętnienie przesiedlonych, kwestię ewentualnych roszczeń majątkowych. W żadnej z tych spraw Angela Markel nie zasygnalizowała nawet możliwości ustępstw.

Twarde, ale nacechowane dobrą wolą stanowisko profesora Bartoszewskiego sprawiło, że to nie Związek Wypędzonych zajmuje się dziś tą sprawą po stronie Niemiec. Niemcy i tak zrobią, co uznają za stosowne. Szukali akceptacji opinii międzynarodowej, szczególnie polskiej, dla projektu Widocznego Znaku. Zachowujemy dystans wobec tej inicjatywy, polska strona nie będzie formalnie uczestniczyć w tym przedsięwzięciu.

Co do roszczeń - niebawem powinniśmy uzyskać ze strony władz w Berlinie kolejne potwierdzenie, że nie wspierają one żadnych tego typu pretensji. Czy można osiągnąć więcej? W sensie politycznym nie istnieje dzisiaj kwestia roszczeń.

Jeśli chodzi o rurociąg - polski punkt widzenia jest odmienny od niemieckiego. Dość jasno i zdecydowanie opisał sprawę Putin, mówiąc: to jest nasz gaz i możemy go sprzedawać, komu chcemy. Niemcy i inne państwa europejskie chcą go kupować, więc w czym problem? Chcecie się podłączyć do tej rury i kupować z niej gaz - proszę bardzo. Nie chcecie - wasza sprawa.

Skoro faktycznie nie udaje nam się dojść do porozumienia w najważniejszych kwestiach, to może jednak twarda polityka rządu PiS miała uzasadnienie?

Można nadymać się ze złości, pokrzykiwać "Nie pozwalam!" i nic nie uzyskać poza narastającą izolacją Polski i złudnym poczuciem skuteczności własnych działań. A można też przekonywać do swoich racji i wprowadzić relacje z partnerami na taki poziom zaufania, który otworzy nam pole manewru.

Czy nowe podejście oznacza rezygnację z zasady, że każdy spór Rosji z nami staramy się zamienić w spór Rosji z całą Unią Europejską?

Nie używajmy wyłącznie kategorii sporu. Chodzi o to, żeby w relacjach Unii Europejskiej z Rosją Polska miała istotny wpływ na stanowisko europejskie i żeby to było stanowisko jednolite dla całej Unii. W naszym interesie leży demitologizacja Rosji. Teraz w Europie podchodzi się do niej dwojako: albo bezkrytyczna fascynacja Rosją i Putinem, albo strach przed Moskwą. Bardzo mało jest zdrowego rozsądku. Szansą Polski jest pokazanie, że dysponujemy swoistym know-how, jak właściwie układać relacje z Federacją Rosyjską. Czasem w sporze o konkretne interesy, czasem we współpracy, ale przede wszystkim kompetentnie. Zamiast wielkich wizji, wyrastających z historycznych konfliktów, wolę rozwiązywać problem po problemie.

Poprzedniemu rządowi udało się obudzić u naszych zachodnich partnerów większą czujność w stosunku do Rosji. Czy Pana gabinet nie marnuje tego dorobku?

Mówi Pan, że obudziliśmy czujność Europy. A ja przez te dwa lata obserwowałem, ile interesów robi Rosja ze Słowacją, z Węgrami, Austrią, Włochami, Niemcami, Holandią. Europa być może była czujna, ale przy okazji zarabiała gigantyczne pieniądze. Nie chciałbym, żeby trwała sytuacja, gdy Polska osłabia europejskie wyrzuty sumienia swym sprzeciwem w sprawie Rosji, a inne państwa UE w tym czasie robią z nią interesy. Istnieją dwa modele polityki: romantyczno-historyczna, w której potrząsa się szabelką, twardo traktuje partnerów i traci się na tym, oraz taka, gdy jest się nieustępliwym i twardym, ale w formie, która nie buduje wrogości, tylko odbudowuje krok po kroku elementarne zaufanie.

Jak by Pan opisał relacje rządu z prezydentem?

Lech Kaczyński nie darzy szczególną sympatią mnie i Platformy - daje to odczuć. W polityce ludzie nie muszą się lubić. Ale instytucje muszą ze sobą współpracować. Te sto dni pokazało, że gdy prezydent przyjmuje na siebie rolę patrona i lidera opozycji, to w naszych realiach konstytucyjnych oznacza to poważne trudności w sprawnym rządzeniu. Zwłaszcza tam, gdzie trzeba ustawami zmieniać rzeczywistość. Dlatego chciałbym porozmawiać z panem prezydentem o zmianie konstytucji w taki sposób, żeby doprecyzować, kto za co odpowiada. Może nadszedł czas, żeby zdecydować się na wyrazisty model: albo decyduje rząd, albo prezydent.

Opowiadałby się Pan za wzmocnieniem premiera czy prezydenta?

To kwestia do dyskusji Musi być jednak w konstytucji jasno określone, że ten, na kogo Polacy zagłosują, ma rzeczywistą władzę.

Teraz zyskałby Pan jako premier, a w wariancie prezydenckim - jako przyszły prezydent, bo będzie Pan przecież startował w kolejnych wyborach prezydenckich.

Widzę, że uznaje mnie pan za żalaznego faworyta. Ja podchodzę do tej sprawy z dużą pokorą. Debata konstytucyjna miałaby dotyczyć jeszcze paru spraw. Między innymi okręgów jednomandatowych, które chcemy wprowadzić do wyborów samorządowych na wszystkich szczeblach - co nie wymaga zmiany konstytucji - ale także w wyborach parlamentarnych. Chcemy rozmawiać o zmniejszeniu liczby posłów i likwidacji Senatu.

Wierzy Pan w to, że ktokolwiek poza wami takie zmiany poprze? Na pewno nie PiS, a bez niego konstytucji nie da się zmienić.

Nie twierdzę, że wszystkie nasze projekty i pomysły znajdą szczęśliwy finał, szczególnie w sytuacji, gdy prezydent tak często jest im nieprzychylny. Nie wykluczam, że zaczniemy pewne działania, które będzie można zakończyć dopiero po kolejnych wyborach prezydenckich.

Pojawiły się spekulacje, że być może chcielibyście przesunąć wybory parlamentarne w taki sposób, żeby de facto połączyć je z prezydenckimi w 2010 roku.

Nie wykluczam, że pojawią się kluczowe dla nas projekty ustaw: ochrona zdrowia, okręgi jednomandatowe, likwidacja finansowania partii politycznych z budżetu państwa, pakiet ustaw deregulacyjnych. W tych wszystkich sprawach można się niestety spodziewać prezydenckiego weta. Jeśli nie znajdziemy wsparcia opozycji na poziomie parlamentu - PiS-u lub LiD-u - to trzeba będzie sobie otwarcie powiedzieć: zrobimy teraz to, co da się zrobić bez ustaw, ale tę kropkę nad "i" postawimy dopiero wtedy, kiedy nastąpi zmiana w kolejnych wyborach prezydenckich.

Czy oznaczałoby to potrzebę przyspieszenia wyborów parlamentarnych?

Niekoniecznie. Owszem, jest jeden poważny argument, związany z naszą prezydencją w Unii Europejskiej, ale nie jestem przekonany, czy byłby rozstrzygający. Słowem - nie jest to wykluczone, ale też mało prawdopodobne.

Dużo czasu zajmuje członkom Pana partii i Pańskiego rządu opowiadanie o niegodziwościach poprzedników. Minister Ćwiąkalski wręcz się w tym wyspecjalizował, zamieniając Ministerstwo Sprawiedliwości na Ministerstwo ds. Laptopów. Czy nie sądzi Pan, że zachwiane są proporcje między pozytywnym przesłaniem Pańskiego rządu a rozliczeniami?

Pozytywne przesłanie nie wyklucza rozliczeń. Nie lekceważyłbym tego wymiaru polityki, który można nazwać klimatem rządów. Problemem nie jest to, czy minister Ćwiąkalski jest za często w telewizji, ale to, że jego poprzednik młotkował komputery, łamał karty SIM i niszczył dokumentację. Dobrze pamiętam, z jaką furią PiS rzucił się na media publiczne. Zamach na KRRiT zajął im jedną noc. My mamy dzisiaj podobne możliwości, a jednak z nich nie korzystamy. Minęło 100 dni i nie zobaczycie w naszych działaniach śladu odwetu. Ze wszystkich stron mnie pytają: dlaczego Urbański wciąż jest w telewizji, dlaczego Kamiński wciąż kieruje CBA. Gdybym szukał odwetu, to bym tego drugiego po prostu zwolnił.

Na jakiej podstawie?

Mojej interpretacji ustawy. Ale nie chcę tego robić, bo interpretuję przepisy na korzyść Kamińskiego. Zresztą Kamiński pozostający na stanowisku szefa instytucji, budowanej niejako przeciwko nam, może być dla nas pożyteczny, bo tym bardziej będzie dbał o naszą czystość. Gdybym chciał zrobić spektakl i pokazać, co się działo za poprzedników, to każdego dnia mielibyście sto razy więcej tematów niż teraz.

Ale to by było niespójne z wizerunkiem rządu, który wszystkich kocha.

Nie powiedziałbym, że wszystkich kochamy. Ale proszę się nie przyłączać do tych, którzy szydzą z miłości jako takiej. Pamiętam dobrze ten wyborczy wieczór, kiedy obok mnie stały moja żona i córka - osoby, które kocham - i jak powiedziałem wtedy, myśląc właśnie o nich, że miłość jest ważniejsza od władzy. Nie rozumiem, czemu te słowa wzbudziły taką irytację w szeregach Prawa i Sprawiedliwości.