Piotr Gursztyn: Jak pan ocenia gesty publicznego zwracania odznaczeń nadanych przez prezydenta?
Paweł Śpiewak*: To dramatyczny sygnał niezadowolenia, a także całkowitego zerwania z prezydentem. Ktoś, kto odrzuca order, de facto rości sobie prawo do współkreowania linii polityki orderowej prezydenta. Mówi, co prezydentowi wolno robić, a czego nie. Uważam, że jest to dopuszczalne tylko w pewnych sytuacjach. Oczywiście w sytuacjach granicznych, kiedy np. głowa państwa łamie reguły konstytucji, dokonuje zamachu stanu itp. Teraz pytamy, czy dzisiejsza sytuacja odpowiada tym standardom. Bo mi się wydaje, że okoliczności, które Ewie Milewicz podyktowały jej decyzję, są niewystarczające.
>>>Milewicz z "GW" oddaje Kaczyńskiemu order
Czy Lech Kaczyński kiedykolwiek dał powód natury etycznej, moralnej czy prawnej usprawiedliwiający takie gesty?
Rozumiem odsyłanie orderów w przypadku łamania konstytucji czy zamachu stanu, o czym wspomniałem. Ale jeżeli jest to prawowity prezydent, to ma on prawo do prowadzenia własnej polityki orderowej. Nie sądzę, by jego polityka orderowa była aż tak bardzo odmienna od tej, jaką prowadził do tej pory. Kwestią zasadniczą jest więc pytanie: dlaczego teraz? Otóż uważam, że największym nieszczęściem tej sytuacji, w której swój udział mają i prezydent, i "Gazeta Wyborcza", jest upolitycznienie IPN. Uczynienie z Instytutu zakładnika gry politycznej. Prezydent, "GW", a także Lech Wałęsa uczyniły z IPN partię polityczną. Szczególnie Wałęsa doprowadził do tego, że wszyscy są zakładnikami jego biografii.
Po tym, co pan mówi, trudno uznać odesłanie orderu jedynie za egocentryczny gest.
To świadomy udział w grze politycznej, w której uważa się, że IPN nie może swobodnie uprawiać badań historycznych, gdy dotyczy to np. Wałęsy. Tymczasem nie ma powodu, by były jakieś obszary historii czy życia politycznego, które znajdą się poza zasięgiem badań. Wyniki tych badań powinny być omawiane, mogą być kwestionowane, ale mają prawo być obecne. To, co robi Ewa Milewicz - co zresztą czyni konsekwentnie w swojej publicystyce - w jakimś sensie delegitymizuje nie tylko wiarygodność wyników lustracji, ale także w ogóle podważa rację przeprowadzania badań przeszłości. Spór toczy się więc nie o to, czy lustracja jest dobra, czy zła, ale o to, czy mamy prawo zadawać pytania o niedawną przeszłość. Retoryka "GW", której Milewicz jest istotnym aktorem, podważa prawo do tych pytań.
>>>Frasyniuk orderu Kaczyńskiemu nie odda
W przypadku Lecha Kaczyńskiego uderzający jest demonstracyjny charakter zwracania orderu lub jego nieprzyjmowania. Sporo osób odmówiło przyjęcia odznaczeń od Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego, ale one nie zrobiły tego aż tak ostentacyjnie.
Czym innym jest odmowa przyjęcia orderu. To powiedzenie, że tego pana się nie lubi. Dla mnie to zrozumiałe. Ale Ewa Milewicz przyjęła order, a nie nastąpiła żadna wielka zmiana polityki czy postępowania Kaczyńskiego, by można było powiedzieć, że to już jest inna postać. Milewicz stwierdziła, że oddaje, bo nie zgadza się z działaniami IPN, zwłaszcza wobec Wałęsy. Dodałbym nieco złośliwie i pamiętliwie, że najostrzejsze artykuły, dezawuujące Wałęsę we wszystkich wymiarach, pojawiły się w "GW" po 1989 r. Trudno o tym zapomnieć. I trudno zgodzić się z tym, co mówili ludzie z "GW", ostrzegając przed niebezpieczeństwami cezaryzmu i szowinizmu. Chodzi mi o minimum konsekwencji i odpowiedzialności za słowo.
A komu właściwie zwraca się order: Lechowi Kaczyńskiemu czy Polsce?
Dobre pytanie. Powiedziałbym, że Polsce za pośrednictwem prezydenta. Ewa Milewicz, jak sądzę, w swej intencji zwraca Kaczyńskiemu. Bo może uważać, że Kaczyński to nie jej Polska. Albo że to nie jest ta Polska, z którą ona chce się utożsamiać.
>>>Staniszkis: Wałęsa jest żałosny, a IPN zasłużył na odznaczenia
Czy nie myśli pan, że skutek tego typu gestów będzie taki: dziś jedna część ludzi nie chce dostawać odznaczeń od tego prezydenta, a w następnych kadencjach inni ludzie zaczną odmawiać kolejnym prezydentom?
To rzeczywiście jest niebezpieczne, bo polaryzuje Polaków. Uważam, że wypowiedź prezydenta w sprawie IPN mogła być drażniąca jako zbyt jednostronna. Zgadzam się z krytycznymi opiniami, że prezydent mógł postępować bardziej ostrożnie. Na pewno jednak polaryzacja wokół kwestii, które wcale nie powinny do tego prowadzić: sprawy lustracji, pytań, czy można analizować biografię największego po Janie Pawle II Polaka, wydaje mi się niebezpieczna. Ale to też po części śmieszne zjawisko, bo dlaczego nie wolno pytać? To tworzenie sztucznej linii podziału nieodzwierciedlającej niczego istotnego. To też przenosi istotę konfliktu ze sfery społeczno-politycznej do sfery symbolicznej, czyli takiej, w której nigdy nie będzie rozstrzygnięcia. Konflikt okaże się zatem nie do usunięcia i będzie tkwił w nas jak drzazga - niesłychanie głęboko.
* Paweł Śpiewak, profesor socjologii
