Anna Bogusz: Kiedy pojawiła się myśl, by wystąpić z Platformy Obywatelskiej?
Andrzej Olechowski*: Marian Krzaklewski przelał czarę.

Reklama

Jak pan się dowiedział, że były szef AWS i "Solidarności" będzie kandydatem Platformy w wyborach do europarlamentu?
Przeczytałem w gazecie i po prostu krew mnie zalała.

Co pan wtedy pomyślał?
Że to już koniec moich związków z Platformą. Nie chciałem tego robić podczas kampanii, dopiero po wyborach.

Komu pierwszemu pan o tym powiedział?
Pierwsza była żona. Później rozmawiałem z Pawłem Piskorskim.

Miał pan scenariusz? Od razu pan szukał alternatywy dla PO, a nie tak spontanicznie odszedł?
Napisałem list i przekazałem go panu Donaldowi Tuskowi. Rzeczywiście był pierwszym, który go otrzymał. Po tym spotkałem się z zarządem SD, by zobaczyć, czy nie ma czegoś, co wyklucza moje związanie się z tą partią. I dopiero mogłem powiedzieć Piskorskiemu: tak, będziemy to robić.

A co na to wszystko Tusk? Spotkał się pan z nim osobiście?
Ja się z panem Tuskiem nie widziałem od prawie trzech lat. A jak miałbym się z nim spotkać?

Po prostu zadzwonić i poprosić o rozmowę.
To nie jest możliwe w przypadku osób, które tak poważnie awansowały. W tym wypadku musiałbym dostać zaproszenie. Gdy napisałem do pana Tuska gratulacje po tym, jak został premierem, nie było odpowiedzi.

Jak rozumiem, nie było zaproszenia: Andrzej, przyjdź do mnie.
Nie jesteśmy na ty. Nigdy nie było zaproszenia.

Do kontaktów pozostało więc bliskie otoczenie premiera.
Tak, z panem Grzegorzem Schetyną spotkałem się dwu- czy trzykrotnie w okresie, kiedy już pełnił funkcję wicepremiera. Poszedłem też do niego jako sekretarza generalnego partii, żeby mu powiedzieć, że następnego dnia wystąpię z listem do premiera. Nie chciałem, by pan Tusk dowiadywał się o tym z gazety.

To znaczy, że Platforma zamieniła się w partię dworską? Przywódcę otacza grono zaufanych ludzi i ciężko się dostać do niego nawet z tak ważnymi sprawami jak rezygnacja współzałożyciela?
Nie zastanawiałem się nad tym. Dla mnie było naturalne, że gdyby premier potrzebował ze mną kontaktu, to przecież zaprosiłby mnie na rozmowę. Jak się obejmuje taki urząd, to ludzie tacy jak ja traktują jako przywilej to, że zostali zaproszeni. Nie bardzo wypada prosić o przywileje. A gdyby mi odmówiono, no to jak bym się czuł? Nie chciałem ryzykować. Czy to znaczy, że to jest partia dworska? Nie wiem, bo nie umiem tego zdefiniować. To jest na pewno partia przywódcy. Tak się złożyło, że Polska jest teraz zakładnikiem dwóch samców alfa - premiera Tuska i szefa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Dla osoby poważnej jest to irytujące. Tak samo jak to, że PO miała być zupełnie inną partią, opartą na prawyborach. Uważaliśmy wówczas, że to by kształtowało inny rodzaj działacza politycznego, nie idącego po szczeblach kariery partyjnej, tylko zabiegającego o poparcie kolegów i wyborców.

Czy uważa pan, że Paweł Piskorski nie będzie otaczał się swoimi ludźmi, nie będzie budował własnej nomenklatury, co zarzuca pan teraz kierownictwu PO?
Jedyna rzecz, która to gwarantuje, to prywatyzacja. Nie widzę innych zabezpieczeń, bo okazuje się, że to jest taka natura homo politicus, działacza partyjnego. Ja już straciłem złudzenia co do możliwości zbudowania takiej partii, która by nie połaszczyła się na stanowiska. Ale mimo to jestem zdegustowany skalą tego, co obecnie się dzieje w spółkach Skarbu Państwa. Jestem rozczarowany polityką prywatyzacyjną Platformy. Po prostu rozpacz. Premier sam dał do zrozumienia, że będzie ręcznie kierował PKN Orlen!

A w sprawie NBP po czyjej pan jest stronie?
A po czyjej mam być? Jeśli dwóch urzędników, szef kancelarii prezydenta Piotr Kownacki i szef gabinetu politycznego premiera Sławomir Nowak, dyskutuje o wielkości rezerwy budżetowej niezależnej instytucji, jaką jest bank centralny, to włosy na głowie się jeżą. W innych państwach takie rzeczy się nie zdarzają. Politycy czasem naurągają swojemu bankowi centralnemu, ale by wysocy funkcjonariusze państwa dyskutowali sobie o tym, że może ustawę się wprowadzi, albo sugerowali, że może to prezydent ustali, ile wynosi ta rezerwa, bo prezes NBP to jest w końcu jego nominat, to się nie zdarza. To jest właśnie poziom naszej debaty politycznej.



W czym lepsze jest Stronnictwo Demokratyczne od Platformy Obywatelskiej?
Nie tak to widzę. Mam swoje marzenia, koniki i obsesje programowe i chciałbym je realizować. Nie mogę tego robić w Platformie, dlatego próbuję ze Stronnictwem Demokratycznym, choć się do niego nie zapisuję. Mam nadzieję, że tym razem wyjdzie.

Ale dokonując wyboru, musiał pan postawić na partię, która jest teraz panu najbliższa. Dlaczego SD jest bliższe niż PO?
Bo się zaczyna, bo może uda się je tak ukształtować, żeby nie poszło typowo polską drogą. Gdy zakładałem Platformę z Maciejem Płażyńskim i Donaldem Tuskiem w styczniu 2001 roku, to była zupełnie inna partia niż teraz. Miała uwolnić energię Polaków, zająć się ludźmi, a nie państwem. Stawiała na wolność jednostki i idee liberalne w gospodarce, wprowadzenie podatku liniowego, armii zawodowej, systemu prezydenckiego lub kanclerskiego, by uniknąć dwuwładzy. Zakładaliśmy likwidację Senatu, ograniczenie immunitetu parlamentarnego, a także upublicznienie teczek służb specjalnych PRL, by nie można było nimi grać. Dziś Platforma nie jest tą partią, o której mówiłem swoim wyborcom.

Reklama

Dlaczego tym razem ma być inaczej? Wtedy pisał pan program Platformy, teraz Stronnictwa Demokratycznego. Czemu wierzy pan, że SD będzie go realizować?
Bo póki żyję, mam nadzieję.

A może tym gwarantem, osobą, która wzbudza pana szczególne zaufanie, jest szef SD Paweł Piskorski?
To na pewno. Ja znam pana Piskorskiego w dziedzinie programowej jako człowieka pryncypialnego. Mam szereg dowodów w przeszłości, że programowo nigdy się nie rozjeżdżaliśmy.

Nie przeszkadza panu, że za Piskorskim ciągnie się zła sława człowieka kojarzonego z tzw. układem warszawskim, publicznie odpytywanym o źródła osobistego majątku i w końcu wykluczonym z Platformy za szkodzenie jej wizerunkowi? Czemu Piskorski ma być lepszy w odnowie moralnej życia politycznego niż Donald Tusk?
Po pierwsze jestem przekonany, że pan Piskorski jest człowiekiem, który nie jest w konflikcie z prawem. Wszystkie sprawy, które zatrącały w jakiś sposób o niego, zostały umorzone i zakończone. Nigdy nie postawiono mu zarzutów. Po drugie jednak nie być w konflikcie z prawem i pozbyć się etykiety, że coś jest nie tak, to zupełnie inna rzecz. Zdaję sobie sprawę, że to będzie długotrwałe. Ale jesteśmy obaj mężczyznami po przejściach i na pewno naszym atutem nie jest świeżość. Zresztą tu nie chodzi o świeżość. Ważniejsze jest, by udało nam się przekonać ludzi nie do nas samych, ale do tego, o czym będziemy mówić.

Dlaczego po prostu nie zbuduje pan nowej partii? Jesienią 2006 roku na łamach "Gazety Wyborczej" napisał pan: "Platforma musi wnieść nowy ton do debaty publicznej. Ton pozytywny - wiary w zdolności Polaków, w nadrzędność obywateli, w służebność państwa. Jeśli nie sprosta temu oczekiwaniu, trzeba będzie stworzyć inną partię". No i co, dlaczego jej pan nie tworzy, tylko idzie do SD?
Dlatego że w polityce pieniądze są dzisiaj bardzo istotne. Partie są niesłychanie zamożne. Finansujemy je bardzo szczodrze. SD ma majątek. Aktualna grupa działaczy uważa, że będzie w zgodzie z ich dziedzictwem, jeśli te pieniądze rzeczywiście zostaną wydane na działalność polityczną, a nie na konsumpcję lub wykorzystane do innych celów. I to stwarza taką szczęśliwą okoliczność: jest organizacja, która już istnieje, ma środki finansowe i jest tak naprawdę nieokreślona ideowo poza wyrazistym zdaniem co do interesów małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Zdaniem, które ja akurat popieram w stu procentach i zawsze popierałem, jest możliwość stworzenia z tej partii kolejnej platformy do podjęcia działań politycznych przeze mnie i inne osoby o poglądach podobnych do moich i Pawła Piskorskiego.

Czy to nie jest najazd na małą partię, która jest wydmuszką, ma swoje kamienice, pokaźny majątek i jakichś tam członków, którzy od lat nie odgrywają żadnej roli w życiu politycznym, i wy tę partię chcecie zapłodnić swoimi ideami?
Jak pani mówi o najeździe i zapłodnieniu, to ja widzę inne obrazki....

Gwałt?
Najazd jest wrogi, a to, co my robimy, nie jest wrogie. Proszę to bardziej widzieć, jako pojawienie się nowych mieszkańców na zaproszenie starych.



A kto byłby panu najbliższy z ewentualnych nowych mieszkańców: ministrowie w rządach SLD Jerzy Hausner i Dariusz Rosati, działacz opozycyjny w PRL, były przewodniczący Unii Wolności i Partii Demokratycznej Władysław Frasyniuk czy minister w gabinecie Jerzego Buzka, działacz AWS Janusz Steinhoff? A może Józef Oleksy, który też podobno chce z wami zamieszkać?
W Polsce przywykło się uważać, że najlepszymi sojusznikami liberałów są konserwatyści. Takie przez pewien czas było też przekonanie w Europie. Dzisiaj jest inaczej. Współczesnym liberałom bliżej jest do socjaldemokratów niż do konserwatystów. Odczuwam to też w praktyce. Reakcja na to, co mówię, przychodzi w dużej mierze ze środowisk określających się jako centrolewicowe. Jest mi blisko do osób takich jak pan Hausner, jak pan Rosati; znajduję z nimi bez żadnych trudności wspólny język. Jest mi też blisko do ludzi takich jak pan Frasyniuk, dla którego sprawa wolności jest ewidentnie najważniejsza. Jest mi równocześnie blisko do mądrych, umiarkowanych ludzi umiarkowanych, takich jak pan Steinhoff, który jest chadekiem. To człowiek niedrapieżny, nie dążący do dominacji.

Oleksego pan nie wymienił.
Nie, bo pan Oleksy jest osobą, która politykę od pewnego czasu traktuje wyłącznie w kategoriach gry. Jest mi w tym bardzo odległy.

Nie boi się pan, że zostanie wykorzystany?
Boję się. Byłem wykorzystany parę razy w życiu. I właśnie żeby nie być wykorzystanym - czy to jako atrapa, czy listek figowy - usuwałem się. Z Ruchu Stu odszedłem, gdy w 1997 roku wstąpił do AWS. To nie ja go opuściłem, ale on opuścił mnie, choć zbudowano go w 1995 roku na mojej popularności jako ministra spraw zagranicznych. Również Platforma Obywatelska została zbudowana na mojej popularności po wyborach prezydenckich w 2000 roku (Andrzej Olechowski otrzymał 17,3 proc. głosów - red.). Usunąłem się z niej, kiedy podniosła bardzo wysoko sztandar "Nicea albo śmierć". Nie mogłem w żaden sposób zasugerować, że zgadzam się z tym hasłem. To był poważny wybór ideowy Platformy: idziemy w politykę europejską, która ma być polityką konfrontacji, a ja byłem za polityką złośliwie określaną mianem białej flagi: budowaniem wspólnoty interesów, consensusu. Oczywiście, że boję się, że znów zostanę wykorzystany, ale to nie znaczy, że nie mam próbować.

Czy to poczucie wykorzystania w Platformie wynikało także z tego, że nie dostał pan od niej żadnego stanowiska?
Premier niestety brzydko zasugerował, że nie mógł spełnić jakichś moich ambicji. Jeszcze raz powtarzam: żadnych ofert nie oczekiwałem i nie otrzymałem. Słyszałem, że taka oferta była szykowana i nie dopuściłem do jej złożenia. Ja również oglądałem taśmy Renaty Beger. Nie będę się wygłupiał. Istotne, że od czasu hasła "Nicea albo śmierć", czyli od awantury o politykę europejską, nie było nigdy próby nawiązania ze mną współpracy politycznej, na którą byłem otwarty. Jednak kierownictwo PO uznało, że mu ze mną nie jest po drodze.

Czy wyborcy mogą panu zaufać, skoro nie jest pan typem fightera, osoby, która walczy o ich i swoje racje w partii? Usuwał się pan w cień, nie wchodził w bezpośredni konflikt, nie szukał pan sprzymierzeńców, tylko się wycofywał. Czy tym razem, gdyby chciano pana wykorzystać, pan zawalczy?
Trudne pytanie. Ma pani rację i sam nie umiem odpowiedzieć, dlaczego tak jest. W Platformie stanąłem przed dylematem: czy powinienem podjąć ostrą walkę polityczną z kierownictwem i w konsekwencji prawdopodobnie rozbić Platformę, którą współtworzyłem, do której wniosłem cały swój kapitał polityczny, niesamowicie dużo zaangażowania, energii i nadziei, czy też powinienem zasygnalizować wyborcom, że moja linia jest nieuwzględniana, i pozostawić im wybór. Czyli nie zawieść ich ideowo, ale powiedzieć: słuchajcie, musicie sobie z tym poradzić sami. Uważałem jednak, że Platforma wobec dynamicznie zmieniającej się sytuacji politycznej jest z innych względów wartością istotną i nie należy jej rozbijać.

A może lepiej pan się czuje nie w roli praktykującego polityka, ale recenzenta intelektualisty oceniającego politykę i jak w styczniu 2007 roku wytykającego błędy programowe PO Bronisławowi Komorowskiemu? Pisał pan wtedy o swoim rozczarowaniu partią zamkniętą na wewnętrzną dyskusję.
Czasy się zmieniły. W 2000 roku prezentowałem się nie jako przywódca polityczny, ale jako osoba, która uważała, że jest dostatecznie przygotowana, żeby pełnić urząd prezydenta RP. Nawet użyłem wtedy określenia, że jestem do wynajęcia przez państwo. Później zarzucono mi, że to oznacza polityka bezideowego. A to nieprawda. Tworząc Platformę też nie wstąpiłem do niej. Zrobiłem to dopiero, żeby partię wesprzeć, kiedy jej sondaże leciały na łeb na szyję, gdy ustępował pan Maciej Płażyński. Nie chciałem, by uważano, że w momencie krytycznym trzymam się z boku. Od początku jednak mówiłem wyborcom, że nie będę przywódcą PO, że jest inny podział ról. Miałem być tym, który dba o obywatelskie zaplecze partii. Ja byłem od platformy, oni od partii. I od początku była umowa między nami, że pan Płażyński będzie przewodniczącym, a gdyby ustępował, to zastąpi go Donald Tusk. Zresztą kolejka rezerwowych do tego stanowiska była ogromna. Dzisiaj Polacy nie oczekują urzędnika. Chcą przywódcy. Uważam, że wiem, gdzie Polacy powinni pójść. Jeśli stanę do wyborów prezydenckich, to znajdę sposób, by w wiarygodny sposób, patrząc w oczy Polakom, powiedzieć: będę skutecznym przywódcą.



W 2000 roku, gdy obserwowałam pana podczas kampanii prezydenckiej, był pan jedynym kandydatem, który niczego ludziom nie obiecywał. Teraz będzie inaczej?
Wierzę, że w trzeciej dekadzie wolnej Polski ludzie nie oczekują już obietnic, ale powagi i kierunku.

Chce pan być skutecznym przywódcą, ale nienależącym wcześniej do żadnej partii?
Absolutnie! Uważam, że prezydent musi mieć doświadczenie partyjne, musi mieć poparcie konkretnych i zorganizowanych środowisk, nie tylko samych wyborców, musi mieć wyraźne korzenie, ale nie może być w żaden sposób zakładnikiem swoich zobowiązań, sympatii i antypatii wobec konkretnych organizacji.

Czy to dobry kapitał dla kandydata na prezydenta: zdegustowanie polityką? Czy nie ma w panu więcej zgorzknienia niż wiary, że można coś zmienić? Może jest pan zbyt wrażliwy?
Nigdy nie wątpiłem w Polaków. Zachwycili mnie, np. udomowiając Europę. Zawsze wysoko oceniałem nasz potencjał, napisałem o tym esej "Wygrać przyszłość". Ten potencjał jest krępowany i umniejszany przez państwo i politykę. W osobistych bilansach Polaków państwo jest po stronie kosztów nie korzyści. Gdyby te koszty zminimalizować, to moglibyśmy więcej osiągnąć. Gdybym kandydował, to chciałbym wykazać, że możemy to zrobić, że polityka może być po stronie marzeń, że może pomagać, nie musi być ciężarem. A swoją drogą po 20 latach obecności w polityce mam już dość grubą skórę. Jestem też już kompletnie "na golasa", wszystko o mnie wiadomo. Mam również w sobie dość złośliwości, żeby przetrzymać ataki. Wierzę ponadto w sądy polskie i tam, gdzie granice zostaną przekroczone, nie będę się wahał kierować pozwów. Dwukrotnie ściągnąłem niezłe pieniądze z obrażających moje dobre imię polityków - Jarosława Kalinowskiego i Andrzeja Leppera. W związku z czym radzę: proszę uważać.

Z wypominaniem panu współpracy z wywiadem gospodarczym PRL też?
Rozmowa o bilansie życia w Polsce, o godności ludzi byłaby wątkiem, który chętnie widziałbym w kampanii.

Jak pan w takim bilansie ocenia swoją współpracę z wywiadem?
Żałuje, że nie byłem odważniejszy, ale nie ma rzeczy, których musiałbym się wstydzić.

Powie pan tak o całym swoim życiu politycznym? Więcej w nim momentów rozczarowań czy satysfakcji?
Jestem zachwycony, że mi się życie tak potoczyło. Logicznie to ja dziś powinienem w wieku 62 lat odchodzić na emeryturę z jakiejś wielkiej organizacji międzynarodowej. Tam pracowałem, tam mogłem wieść pożyteczne i wygodne, ale też nudne życie. Ale na szczęście potoczyło się inaczej. Jak robię bilans, to się zastanawiam nad swoimi decyzjami. Miałem np. wybór: być ekspertem strony rządowej przy okrągłym stole czy w ogóle tam nie być. Chciałem w tym uczestniczyć, pomóc. To było ogromne dzieło Polaków. Przed pierwszymi obradami poszedłem się pomodlić do karmelitów, bo od strony kościoła wchodziło się do Pałacu Namiestnikowskiego. Czy ja miałem pozytywny, czy negatywny wpływ na polską politykę? Jestem przekonany, że pozytywny. Uzmysławiałem Polakom w głośnym artykule w "Polityce", że sankcje stanu wojennego i tzw. reorientacja eksportu prowadzą do ubóstwa. Czytano to w odcinkach w Wolnej Europie, a BBC zorganizowało na ten temat debatę. Premier Rakowski uważał, że to jest w ogóle pseudonim jakiejś grupy. Byłem na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR, które zatwierdzało stanowisko polskie wobec pilotowanego przeze mnie pierwszego raportu Banku Światowego o naszej gospodarce. Wytrzymałem napór radykałów i populistów w okresie rządu Jana Olszewskiego i jako minister finansów wznowiłem współpracę z Funduszem Walutowym. Gdyby nie to, że wcześniej pracowałem w Banku Światowym i znali mnie tam ludzie, to do tego porozumienia by wówczas nie doszło. Na pewno przysłużyłem się wejściu Polski do NATO i Unii Europejskiej. I tak dalej, i tak dalej. Ta lista jest długa. Wreszcie stworzyłem Platformę i próbowałem korygować jej kurs.

Czy czuje się pan człowiekiem szczęśliwym?
Mam na co spojrzeć wstecz.

A co z tym szczęściem?
Mam fantastyczne, do zakochania się wnuki. Jak jest obiad rodzinny, panuje harmider i mówimy o niczym, to czuję się bardzo szczęśliwy. A kiedy się modlę, to proszę, żeby Pan Bóg dalej błogosławił, a nie żeby zaczął błogosławić.

*Andrzej Olechowski, przewodniczący rady programowej SD, były ministerv finansów i spraw zagranicznych, jeden z trzech założycieli PO obo Donalda Tuska i Macieja Płażyńskiego.