Lepper: Bliżej mi do ludzi szanujących prawo

Barbara Kasprzycka, Andrzej Godlewski: Dziś prezydent wręczył panu odwołanie. To najsmutniejszy dzień w pana karierze?

Andrzej Lepper: W karierze nie. To najsmutniejszy dzień w tym Sejmie. To, co się działo w czwartek w nocy, można porównać do Nocy Długich Noży. O trzeciej rano jeszcze dzwonili. I od piątej znowu. I z terenu. Non stop.

Ale co się działo?

Mamy do czynienia z najdalej posuniętą korupcją, przekupstwem i działaniami, które według mnie są pewną odmianą zamachu stanu. Nie przypominam sobie tego rodzaju zamachu w historii parlamentaryzmu: żeby poseł, minister, podsekretarz czy sekretarz stanu chodził za posłami innej partii, proponował stanowiska, finansowe gratyfikacje, miejsca na listach i stanowiska dla znajomych czy rodziny?

Wcześniej takie rzeczy się nie działy?

Owszem, zdarzały się. Na konferencjach prasowych mówiłem o tym, że posłowie PiS chodzą za posłami Samoobrony. Ale dotąd nie było to tak nagminne. Zwróciłem się już do ministra sprawiedliwości z wnioskiem o zabezpieczenie bilingów wszystkich posłów, senatorów, ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu z PiS. Z tych bilingów wyjdą niesamowite rzeczy. Politycy PiS wydzwaniali tej nocy do naszych ludzi o pierwszej, drugiej, trzeciej nad ranem! Nie mogło się to dziać bez wiedzy premiera. W innym razie zareagowałby oficjalnie: powiedziałby, że przerywa tę akcję, bo nic o niej nie wie. Wydaje mi się, że sam Jarosław Kaczyński kazał tak robić!
Co się stało między panem a premierem Kaczyńskim? Jeszcze niedawno pan go chwalił, on chwalił pana...

Ja chwaliłem? Cały czas na konferencjach prasowych albo nie dopowiadałem czegoś do końca, albo powtarzałem, że mamy za mało kontaktu, że nawzajem się nie informujemy, nie dyskutujemy o sprawach kluczowych dla państwa. Byłem zaskakiwany przez dziennikarzy znających wypowiedzi polityków, na które nie byłem przygotowany. Od dawna zgłaszałem swoje odrębne stanowiska: w sprawie Macierewicza, obrażania Jacka Kuronia, przesadnej reakcji na artykuł w bdquo;Tageszeitung”. Cały czas miałem odwagę mieć inne zdanie w różnych sprawach.

A jak wyglądały posiedzenia rządu?

To trzeba przyznać, że toczyły się sprawnie. Jeszcze Marcinkiewicz wprowadził sprawny przebieg, Kaczyński to ulepszył na moją sugestię, że każdego tematu nie powinien referować premier, lecz ministrowie. Wszystko było ustalane wcześniej na Komitecie Rady Ministrów. Tam są rozstrzygane różnice między resortami, a na posiedzeniu rządu jest podejmowane są decyzje.

Jak jest więc możliwe, że o wysłaniu polskich wojsk do Afganistanu pan nie wiedział?

Nie, absolutnie nie. Skąd miałem wiedzieć?

To było stanowisko rządu uchwalone jeszcze za premiera Belki.

No tak, ale w tamtej uchwale było napisane, że wojska trafią do Afganistanu po zakończeniu misji w Iraku, która jak dotąd się nie skończyła. Minister Sikorski nie miał prawa ogłaszać wyjazdu polskich żołnierzy. Owszem, 23 maja omawialiśmy tę sprawę na posiedzeniu rządu, ale mowa była o czterdziestu kilku, góra pięćdziesięciu żołnierzach. A Sikorski ogłosił, że wyjeżdża tysiąc!

Mówi pan, że z PiS nie da się rządzić. Dlaczego?

Bo musi być wszystko tak, jak oni chcą. Panuje niesamowita dyktatura. Nikt nie ma prawa mieć odrębnego zdania. Kiedy wybuchła sprawa Macierewicza, który zarzucił ministrom spraw zagranicznych współpracę z sowieckimi służbami, miałem odwagę mieć swoje zdanie. Wówczas premier Kaczyński nie podał mi ręki na zapleczu Sejmu. Powiedział mi wprost: ja panu ręki nie podam. Powiedział to w obecności Romana Giertycha – chociaż on może się teraz tego wyprze. Ale ja od razu poszedłem na posiedzenie klubu Samoobrony i o tym powiedziałem. Przełknąłem to, bo na posiedzenie klubu premier przysłał Giertycha, który prosił, bym przyszedł, to premier mnie przeprosi.

Przeprosił?
Powiedział, że mi poda jednak rękę, ale słowa bdquo;przepraszam” nie usłyszałem. To despota!

Czy Jarosław Kaczyński konsultuje z kimś swoje decyzje?

On wszystko robi jednoosobowo. Siedzi i układa klocki: to zrobię, a tamto przestawię.

Pan nie wiedział, że on jest takim graczem?
Wiedziałem, dlatego też nie dałem się ograć.

Wygląda jednak, że to on ograł pana.

Spokojnie. Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Ja się nie czuję przegrany i nie dałem się ograć.

Byliście panowie na ty?
Nie, do dziś jesteśmy na pan.

Czy jeden bądź drugi despekt to wciąż nie za mało na zrywanie koalicji?

To przecież nie chodzi o despekt, ale o to, że nie można mieć innego zdania: na temat realizacji programu rządu czy tego, co robimy w polityce zagranicznej.

Wspólnie mogliście państwo dużo zrobić, a rozstaliście się o sprawy niepierwszorzędne.
Budżet jest sprawą pierwszorzędną! A służba zdrowia? Tam nie ma na to pieniędzy – pielęgniarki są przekonane, że dostają podwyżki 30 proc. netto, a dostaną brutto. Waloryzacja rent i emerytur miała być od marca, a przesunęli ją już na kwiecień. A przecież według naszej pierwszej umowy miała być od stycznia!

Ma pan wiele zarzutów do Jarosława Kaczyńskiego. Dlaczego pan sam wcześniej nie odszedł z rządu, tylko dał się z niego wyrzucić?

Oni czekali, żebym sam odszedł, żebym zerwał umowę koalicyjną, chcieli mnie do tego sprowokować. Czekali na to, by móc powiedzieć, że to ja zerwałem umowę. Zresztą szef klubu PiS Marek Kuchciński o tym mówił, tak że potem Adam Lipiński musiał to odkręcać. Wciąż jednak czekali, że ustąpię sam, ale nie chciałem być powodem zerwania umowy. Ja jej w żadnym punkcie nie zerwałem.

Ale jednocześnie wciąż krytykował pan rząd, w którym sam pan był.
Nie krytykowałem rządu, tylko budżet. Jak mogłem go nie krytykować, kiedy premier najpierw na oficjalnej konferencji ogłasza, że na ubezpieczenia w rolnictwie będzie w przyszłym roku od 300 do 500 mln zł, a w projekcie minister finansów nie ma na ten cel nic! Zero! Premier o tym nie wiedział? To samo ze sprawą paliwa rolniczego. Cały czas mówione było, że zwiększymy dopłaty do paliwa w przyszłym roku nawet do miliarda złotych. Tymczasem w projekcie budżetu nie było ani złotówki więcej nad 650 mln. PiS cały czas prowokowało, żebym sam odszedł.

W jaki sposób?

Dowód? Proszę bardzo. W piątek marszałek Jurek powrzucał posłom do skrzynek projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej do zbadania wpływu SB na powstanie Samoobrony. Tylko że ten projekt był złożony 23 maja, a czekał do dziś! A przecież premier mówił już publicznie, że Samoobrony nie trzeba sprawdzać, bo nie ma na nic dowodów.

Wcześniej było słychać, że kłótnie idą nie politykę rządu, ale o nominacje. Na przykład o to, że nie ma pan sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa.

Mam sekretarza. To znaczy miałem. PiS od początku blokowało wszystko. Myśmy od początku powiedzieli, że dla dobra Polski i realizacji programu rezygnujemy ze wszystkich stanowisk. Machnąłem na to ręką. Natomiast PiS zaczęło tworzyć dodatkowe stanowiska rządowe dla swoich ludzi. Kiedy wchodziłem do rządu, było ich koło setki, dziś jest już 130. To jest to ich tanie państwo: stworzyć stanowisko, bo gdy ktoś się obrazi, to da mu się podsekretarza stanu i będzie siedział cicho.

Dziś myśli pan, że warto było wchodzić do tego rządu?

Warto było. Dzięki temu pokazaliśmy, że jesteśmy partią poważną, która potrafi współrządzić, dobrze kierować resortami. Tego nie żałuję. Z siebie samego zdjąłem też odium przeciwnika Unii Europejskiej. W Brukseli moje zachowanie i moje stanowiska były przyjmowane bardzo poważnie. Ministrowie innych państw powoływali się na to, co ja powiedziałem. Chcieliśmy skorzystać z szansy ratowania Polski.
PiS zezłościło się na nas, kiedy wyszła sprawa ze SKOK-ami. Byli naprawdę źlli, e nasz poseł inaczej zagłosował w komisji śledczej. Od razu nastąpiło mocne uderzenie.

Jednak w sprawie bilingów Samoobrona też zagłosowała inaczej.

Oczywiście, że tak.

Dla PiS był to dowód, że nie chciał pan rozbijać układu.
Ja nie chciałem układu rozbijać? A w jakich ja jestem układach?

Chodziło m.in. o nowe prawo telekomunikacyjne, które umożliwia dłuższe przechowywanie bilingów. Zdaniem ministra Ziobry ułatwi ono walkę z przestępczością.

U nas te dane przechowuje się dwa lata. W Unii jest wymóg od pół roku do dwóch lat. Można przedłużyć sobie, ja znam to prawo. Może i 15 lat być, oczywiście. Tylko po co? Przecież dwa lata spokojnie wystarczą, by złapać głównych przestępców. Zresztą kiedyś nie było telefonów i bilingów, a aferzystów jakoś łapano.

Michał Kamiński z PiS sugerował też, że rozwiązanie WSI jest nie na rękę osobom związanym z Samoobroną.

Byliśmy przekonani, że jest to niewykonalne. I co? Mieliśmy rację. Do 30 września likwidacja będzie możliwa tylko na papierze.

Czy zerwanie koalicji to zemsta PiS?
Oczywiście. A czym to jest? O co dzisiaj idzie? Kiedy my składamy wniosek o komisję śledczą do zbadania korupcji w Sejmie, to marszałek szybko daje wniosek o komisję ds. zbadania Samoobrony. Przecież mógł to zrobić już dawno. To szantaż. Sądzili, że będą nas tym szantażować. Bo Lepper będzie się bał, że go sprawdzą. Ja się w ogóle nie boję. Mogą sprawdzać powstanie Samoobrony i to szczegółowo.

Panie premierze, jak to jest, że Roman Giertych dogaduje się jednak z Jarosławem Kaczyńskim?

A jakie ma wyjście Giertych? Kiedy miał poparcie rzędu 6 – 7 proc. na początku koalicji, to stawał okoniem. A teraz ma poparcie 1 – 2 proc. i nie ma struktur w terenie. On został bez ludzi.

Myśli pan, że wyjście z rządu uratuje Samoobronę?
My mamy inny, tzw. twardy elektorat. On nie mieści się w ramach elektoratu PiS ani lewicy. Ten ruchomy elektorat – bo raz mamy 7 proc., a raz 12 proc. – przechodzi czasem na prawo, a czasem na lewo.

Ale na wsi zagrożeniem jest dla was PiS?

Każdy trochę bierze ze wsi. PiS jest dużą partią i wygrał wybory, bo była moda polityczna na PO-PiS i tylko dlatego.

Jaki pan ma teraz plan?
Wybory. Będziemy też żądać utworzenia komisji śledczej badającej korupcję członków rządu oraz posłów. Już mamy poparcie.

PiS chce wprowadzić ordynację, która wymiecie z Sejmu mniejsze partie.
Kto im da na to zgodę?

Może Platforma?

PO to są ludzie inteligentni, znający prawo i wiedzą, że do tego trzeba by było zmienić konstytucję. Wybory są w Polsce proporcjonalne, równe i bezpośrednie. Podkreślam: równe. A jakie to równe, jeśli jedna partia za nic otrzymuje 20 proc.? To Kaczyńskiemu się marzy: dyktatura.

W Polsce czy w PiS?
W Polsce. W PiS już jest dyktatura. U nas na posiedzeniu klubu posłowie się śmiali, gdy powiedziałem, że wy to dopiero macie ze mną dyktaturę.

Rok walczył pan z PiS o Polskę solidarną i przeciw Rokicie i Tuskowi. Teraz jest panu bliżej do nich niż do Kaczyńskiego.
Mi jest bliżej do ludzi rozsądku, którzy przestrzegają prawa i demokracji. Można mieć różne zdania na temat moich zachowań. Ja popełniałem błędy i to niekiedy duże. Natomiast nigdy nie mówiłem, że lekarzy trzeba posłać w kamasze albo że adwokaci to klika i łobuzeria. Nie obrażałem Trybunału Konstytucyjnego czy ministrów spraw zagranicznych. Ja nie mogłem już tego wszystkiego dłużej tolerować.

Czy poprze pan w Sejmie ustawy, które zgłosi PiS?
Jeśli będą dobre, to jak najbardziej.

A jakie konkretnie?
Nie wiem, jakie oni złożyli projekty. Ale każda inicjatywa, która ma rozliczyć przeszłość i przestępców, nawet ustawa dekomunizacyjna może liczyć na nasze poparcie. Ja się tego naprawdę nie boję. Słyszę w TVN, jak redaktor Wroński z bdquo;Gazety Wyborczej” mówi, że Lepper tego się najbardziej boi. Uśmiałem się tylko. Ja się mam bać dekomunizacji? A kim ja byłem? Przez dwa lata szeregowym członkiem w partii. Nawet w POP nikim nie byłem. To PiS się tego boi. Wiadomo, że Czabański był prominentnym członkiem partii, a Wolski sekretarzem partii. Teraz są szefami w Polskim Radiu. To oni się mogą bać, nie ja.

Pan Jarosław Kaczyński przeprosił, że nazwał pana warchołem. Czy pan przyjmuje te przeprosiny?

W Pałacu Prezydenckim w ogóle do mnie nie podszedł, by się pożegnać. Prezydent podał mi rękę, ale w taki sposób... Jednak prezydenta szanuję jako głowę państwa. Dlatego na spotkaniu klubu zabroniłem, by ktokolwiek wypowiadał się negatywnie na temat prezydenta, obojętnie, co by on powiedział.

Czy naprawdę nie czuje się pan przegrany?
Absolutnie nie. Ja nie jestem politykiem sezonowym, który zachłystuje się jednym stanowiskiem, na nim siedzi i jest mu fajnie. Ja mam cele i program. Poświęciłem apanaże wicepremiera, które są dużo wyższe niż posła. Poświęciłem samochody, samoloty, wszystkie przywileje, biura, ministerstwo, wszystko czego dusza zapragnie na zawołanie. Poświęciłem to nie dlatego, że popełniłem błąd. Ja to zrobiłem świadomie, bo chcę realizować program. Dla mnie najważniejsi są wyborcy i program.