"Wszyscy wiedzą, jak się robi koalicję"

Adam Lipiński, który rozmawiał z Renatą Beger, w wywiadzie dla DZIENNIKA dziwi się opinii publicznej, że gorszy ją sposób, w jaki w polityce buduje się większość parlamentarną.

Eliza Olczyk: Czy poda się pan do dymisji?

Adam Lipiński: Nie. Nie mam powodu, aby podjąć taką decyzję.

Czy rozmowy, które prowadził pan z Renatą Beger, nie kompromitują PiS?
Gdybyśmy tak uważali, to musielibyśmy też uznać, że kompromitują nas wszystkie rozmowy koalicyjne. Co prawda pewnym problemem jest osoba pani Beger. Ciąży na niej wyrok sądowy za fałszowanie podpisów wyborców. Jednak po rozmowach z Andrzejem Lepperem wiosną tego roku kontynuowanie ich z Renatą Beger nie było już tak traumatycznym przeżyciem. Zapomina się, że każda rozmowa z każdym podmiotem politycznym, który zamierza poprzeć większość rządzącą, sprowadza się do rozmów o programie i udziale we władzy. Pani Beger zadeklarowała chęć pozostania w koalicji rządowej wraz z grupą posłów. Ceną za to miało być stanowisko sekretarza stanu. Przecież to nic dziwnego. Obecnie Samoobrona ma trzech sekretarzy stanu. A Andrzej Lepper też miał problemy z prawem.

Czy to znaczy, że skoro raz można było dogadać się z osobą skazaną, z przestpcą, to zawsze można to robić, bo szok jest mniejszy? Przecież dzięki PiS miało być inaczej.

Proszę nie zaklinać rzeczywistości takimi powiedzeniami, że miało być inaczej. A jakie PiS miało wyjście z kryzysu politycznego? Chcieliśmy wiosną rozwiązać parlament, to nie zgodziła się na to Platforma. Gdyby teraz były wybory, to albo PiS musiałoby wrócić do rozmów z Samoobroną, albo PO podjęłaby rozmowy z SLD. Innego rozwiązania by nie było. Dla nas to jest patowa sytuacja. Dlatego rozmawiamy z PSL i apelujemy do posłów Samoobrony, aby nie odchodzili z koalicji. Zdziwienie Platformy faktem, że polityk, który współrządzi, oczekuje udziału we władzy, jest obłudą. Z PO też rozmawialiśmy o stanowiskach. Czy to było kupczenie? A przecież panią Beger traktowaliśmy jak liderkę tworzącego się ugrupowania.

Ale przecież PiS szło do wyborów z hasłami odnowy moralnej w polityce. Czy nie jest panu smutno, że ta odnowa tak wygląda?

Problem polega na tym, że aby coś zmienić, trzeba mieć większość w parlamencie. Platforma odmówiła wejścia do rządu, między innymi z powodów programowych, bo przecież wiadomo, że koncepcja IV Rzeczpospolitej im się nie podoba. Stanęliśmy więc przed takim wyborem: albo się dogadywać z innymi podmiotami, albo zaniechać tego projektu. Zdecydowaliśmy się tworzyć większość z innymi ugrupowaniami, a Samoobrona zadeklarowała poparcie dla naszego rządu. Lepper został wicepremierem i wszedł do rządu. Bo to jest tak, że będąc politykiem, nie można żyć tylko hasłami, ale trzeba realizować program i mieć do tego instrumenty. Tego oczekują wyborcy.

Mówi pan, że Platforma nie chciała IV Rzeczpospolitej. Ale co dziś kryje się pod tą nazwą? Czy ta koncepcja, z którą PiS szło do wyborów, nie zbankrutowała?
Gdybyśmy nie mieli większości, to też niczego byśmy nie zrobili.

Czyli cel uświęca środki?

Żeby być wiarygodnym wobec wyborców, trzeba realizować program. Żeby go realizować, trzeba mieć większość. A żeby ją zdobyć, trzeba iść na ustępstwa. Myśmy poszli na ustępstwa wobec Samoobrony. Moim zdaniem dosyć niewielkie – ludzie Leppera nie zostali wpuszczeni ani do resortów siłowych, ani do mediów, ani do spółek Skarbu Państwa. Myśmy stwierdzili, że warto tę cenę zapłacić, aby mieć stabilny układ rządzący. Spodziewaliśmy się, że Lepper będzie się zachowywał odpowiedzialnie. Niestety, okazało się inaczej. Doszło do kryzysu i mamy to, co mamy. Ale proszę zauważyć, że szereg naszych postulatów już zrealizowaliśmy – powołanie urzędu antykorupcyjnego, likwidacja WSI. To są nasze sztandarowe projekty polityczne i one się już finalizują. Być może stąd te ataki.

Kto państwa atakuje? TVN, dziennikarze, Samoobrona?
Nie mam pretensji do dziennikarzy. Oni robią to, co mają robić. Ale gwarantuję pani, że gdyby nagrali inne prywatne rozmowy różnych polityków i to puścili na antenie, to też byłyby one różnie odbierane. W prywatnej rozmowie mówi się innym językiem, na pewne propozycje odpowiada się grzecznie lub oględnie, a nie ostro, jak w debacie publicznej. Dlatego uważam, że była to prowokacja pani Renaty Beger i Samoobrony.

Czyli zemsta Leppera?
Nie sądzę, żeby chodziło o zemstę. Raczej o stworzenie takiej sytuacji, żeby posłowie Samoobrony bali się do nas przechodzić. Temu służy szantaż wekslowy i to nagranie.

Jeżeli chodzi o pana, to właściwie nic się nie stało?

Moim celem było zgromadzenie większościowego zaplecza politycznego dla rządu. Starałem się, żeby pani Beger nie zablokowała nam możliwości pozyskania innych posłów Samoobrony. Taka jest moja rola w rządzie – odpowiadam za kontakty z parlamentem. Przy czym podkreślam, że ja co prawda skłonny byłem zgodzić się na udział pani Beger w rządzie, ale pan premier nie. Naprawdę nie rozumiem tego oburzenia mediów i polityków na treść rozmowy z posłanką Beger. Przecież tak się prowadzi koalicję i wszyscy państwo doskonale o tym wiecie.

Co innego domyślać się, jak wyglądają rozmowy koalicyjne, a co innego mieć dowody czarno na białym, że są to po prostu targi. To jest jednak szok.

Dowody czarno na białym były już dawno, bo znaliście treść umów koalicyjnych. Sam Lepper mówił wielokrotnie o stanowiskach.

Skoro nic się nie stało, to dlaczego PiS chce powołania komisji śledczej?

O tym decyduje klub. O ile wiem, Marek Kuchciński chce zbadać, czy przy pomocy weksli lub ukrytych nagrań na posłów nie jest wywierana presja, która uniemożliwia im wolne wykonywanie mandatu. Moim zdaniem z taką sytuacją mamy właśnie do czynienia.

Czy istotą sprawowania wolnego mandatu jest dowolna zmiana przynależności partyjnej?

Istotą wolnego mandatu jest prawo posła do zachowywania się w parlamencie zgodnie z sumieniem i przekonaniami. Oczywiście jeżeli następuje demontaż jego klubu lub część posłów uważa, że kierownictwo podejmuje błędne decyzje, to wielokrotnie się zdarzało, że posłowie tworzyli własne ugrupowania lub przechodzili do innych klubów. Ale nasza sytuacja jest inna, bo klub Samoobrony był w koalicji rządzącej. I my chcemy, aby nadal w niej pozostał. Co więcej, tego samego chce część posłów Samoobrony.

Chcecie, żeby Samoobrona pozostała w koalicji, ale bez Andrzeja Leppera. Przyznaje pan więc, że chcecie rozbić jego klub. Czy partia polityczna nie ma prawa bronić się przed takimi działaniami?
Ma prawo się bronić, choć metody, którymi się posługuje, są haniebne. A my mamy prawo bronić większości rządzącej. Bo jeżeli ją utracimy, to będą wybory. A po nich zapewne przejmie władzę Platforma z SLD. To jest rozwiązanie najgorsze z możliwych. Inny układ to powrót do rozmów PiS z Samoobroną – również tragiczne rozwiązanie dla Polski.

Co państwo zrobicie, gdy opozycja zorganizuje wielką demonstrację przeciw rządom PiS?
Te wielkie demonstracje musiałyby mieć jakieś przyczyny, nie tylko estetyczno-polityczne.

Na Węgrzech ludzie demonstrują od tygodnia z powodów estetyczno-politycznych.
Na Węgrzech to sam premier przyznał, że okłamywał wyborców. Ja nikogo nie okłamałem, a premier w ogóle nie ma z tym nic wspólnego. Sytuację gospodarczą mamy dobrą, realizujemy nasze postulaty. Nie ma żadnego powodu do demonstrowania.

Co pan czuje, gdy przed Sejmem demonstrują młodzi ludzie w koszulkach ze znakiem ślepej uliczki i napisem IV RP?
Każdy ma prawo demonstrować swoje poglądy. Z reguły są to zwolennicy tej czy innej partii politycznej. Dlatego nie budzą we mnie żadnych uczuć.

Czy PiS poprze wniosek opozycji o samorozwiązanie Sejmu?
Jeżeli nie będzie większości, to parlament powinien się rozwiązać. Opozycja zapewne będzie stosowała różne metody, aby dezawuować rząd mniejszościowy.

Renata Beger twierdzi, że złoży do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przez pana przestępstwa, czyli podjęcia próby korupcji politycznej.

Żadnej korupcji nie było. Taki wniosek ma charakter czysto propagandowy. Ja mógłbym oskarżyć cały klub Samoobrony, że usiłował na nas wymóc szereg stanowisk rządowych po wejściu do koalicji. Nazywanie paktowania koalicyjnego korupcją jest po prostu śmieszne. To takie słowo-klucz, które ma zająć wyobraźnię naszych przeciwników.

To może posłanka Beger popełniła przestępstwo, nagrywając prywatną rozmowę z panem?

Nie zastanawiałem się nad tym. Ja bym w życiu czegoś takiego nie zrobił, bo to świadczy o braku kultury. Otrzymałem ekspertyzę prawną, że pani Beger złamała prawo, ale na razie nie rozważałem możliwości złożenia wniosku do prokuratury.