PKW ostro sprzeciwia się zmianom w ordynacji wyborczej proponowanej przez PiS. Tymczasem projektem już w czwartek zajmie się Sejm, który być może skieruje go do dalszych prac w komisji nadzwyczajnej. Co zamierza pan zrobić w tej sytuacji?
Możliwości nie są zbyt wielkie, bo to ustawodawca decyduje o przepisach, a my możemy tylko alarmować o zagrożeniach. Zamierzam wystąpić jutro w Sejmie podczas I czytania tego projektu. Nie wykluczone, że jeśli zostanie on skierowany do komisji, ja lub inni przedstawiciele PKW i KBW będą zgłaszać swoje uwagi. W ubiegłym tygodniu wysłaliśmy też nasze stanowisko do pana prezydenta Andrzeja Dudy, marszałków Sejmu i Senatu i przewodniczących klubów poselskich. Mam nadzieję, że chociaż część naszych uwag zostanie przynajmniej rozważona. Jeśli bowiem te zmiany zostaną uchwalone, to przeprowadzenie wyborów samorządowych w 2018 roku będzie utrudnione, jeśli nie niemożliwe. Byłoby nieuczciwe wobec wyborców, gdybyśmy o tym nie mówili.

Czy państwo czują się zaskoczeni tymi propozycjami? Nikt ich z wami nie konsultował, nawet nieoficjalnie?
Prace nad projektem przypominały prace w sterylnym laboratorium. Nikt się do nas nie zwracał z pytaniami czy prośbą o opinię. Sam fakt zmian nas nie zaskoczył, bo pojawiały się jakieś przecieki. Ale nie przypuszczaliśmy, że zmiany uderzą w istotę naszej działalności i pozbawią nas dwóch "oręży", tzn. komisarzy wyborczych, którzy zostaną wymienieni, oraz Krajowego Biura Wyborczego, gdzie nastąpią zmiany osobowe.

Czemu ma służyć ta czystka w PKW i KBW?
Mogę sobie wyobrazić różne intencje projektodawców, jak np. brak ich zaufania do PKW, mimo że to zaufanie podkreślano po wyborach w 2015 roku. Teraz najwyraźniej sytuacja się zmieniła. Nie ma też widocznie zaufania do KBW i pani minister, która kieruje tym biurem w sposób niezwykle profesjonalny. A pamiętajmy, że to KBW organizuje wybory pod kątem administracyjnym, finansowym i technicznym. Nie mogę oczywiście z góry zakładać, że nowi kandydaci do pracy w KBW nie będą merytorycznie przygotowani. Ale te nagłe zmiany dążą do tego, by nam spętać ręce, byśmy nie mogli wybierać swobodnie nawet szefa KBW. Domyślam się, że nowy szef KBW przyjdzie tu z własnymi ludźmi, do których będzie czuł zaufanie. Taka zupełnie nowa ekipa powinna się przez jakiś rok przygotowywać do pracy, uczyć się jej, a nie wkraczać w momencie, gdy wybory są za pasem. Tak więc zmiany w KBW to pierwszy element, który grozi destabilizacją wyborów.

Drugi to, jak się domyślam, wymiana komisarzy wyborczych?
W tym wypadku odchodzi się od komisarzy, którzy dziś są sędziami powoływanymi przez PKW na wniosek Ministra Sprawiedliwości. Wiemy, czego się spodziewać po tych osobach, znamy ich doświadczenie, przed powołaniem spotykamy się z kandydatami, są oni przez nas oceniani. Tymczasem nowi komisarze pozbawieni będą przymiotów charakterystycznych dla sędziów, czyli apolityczności i niezawisłości. Mają to być po prostu osoby cechujące się wyższym wykształceniem prawniczym, bez konieczności posiadania żadnego doświadczenia. A to przecież katastrofa. Tym bardziej, że liczba komisarzy zmaleje z 51 do 16 - po jednym na województwo. Dziś np. woj. mazowieckim jest 6 komisarzy. A więc jest to także uderzenie w komitety wyborcze, bo utrudni się im dostęp do komisarzy, by się zarejestrować.

Ale projekt zakłada, że obok wojewódzkich komisarzy będą jeszcze powiatowi.
Tak i oni będą zajmować się dzieleniem na obwody głosowania. Razem ok. 400 komisarzy. Wszystkich musimy powołać w terminie 60 dni od daty wejścia ustawy w życie. Na razie nie wiemy, kiedy to się stanie, ale załóżmy, że do połowy stycznia. Czyli do połowy marca musimy zakończyć procedurę rekrutacji i to nie mając pojęcia, jaki będzie tryb tego wyboru i przesłanek, jakimi mamy się kierować, bo projekt PiS w żaden sposób tego nie precyzuje. Komisarz wyborczy jest naszym pełnomocnikiem, więc jak możemy wybrać taką osobę na zasadzie losowej? Dwa miesiące czasu to za mało na wybranie odpowiednich osób.

Czy możliwe jest, że kształt okręgów wyborczych poznamy dopiero tuż przed wyborami?
Komisarze wojewódzcy, którzy będą dzielić gminy na okręgi, będą mieć na to trzy miesiące od chwili ich powołania. Jeśli projekt wejdzie w życie z początkiem 2018 roku, a my zdążymy w dwa miesiące z wyborem komisarzy spośród zgłoszonych kandydatów, to możliwe, że okręgi wyborcze poznamy dopiero w z końcem czerwca. To wydaje się nierealne i tę myśl dopuszcza nawet sam projekt, bo proponowany tam przepis zakłada, że jeśli komisarze nie zdążą, to obowiązek wyznaczenia okręgów przechodzi na PKW. Już teraz zastanawiam się, jak dziewięciu sędziów PKW ma jeździć po Polsce i wydzielać okręgi. Bo na mapie w gabinecie nie da się tego zrobić.

Czy obawia się pan, że komisarze będą z partyjnego nadania?
Niestety projekt PiS nie eliminuje tego ryzyka. Obecny system to robi, bo przecież sędzia nie ma prawa być związany z żadną partią. Nigdy nie było też formułowanych tego typu zarzutów względem komisarzy. W przypadku proponowanych zmian istnieje niebezpieczeństwo upartyjnienia komisarzy. I nie chodzi bynajmniej o obecny układ polityczny, bo jeśli przepis ten się utrzyma, to w przyszłości każda władza może w jakiś sposób korzystać z takiego komisarza.

Przed czym najbardziej chce pan przestrzec posłów, jeśli zostanie pan jutro dopuszczony do głosu w Sejmie?
Wskażę przede wszystkim na zbyt krótki czas na wdrożenie planowanych zmian. Do tego zmiana komisarzy i obsady KBW na kilka miesięcy przed wyborami, co rodzi zagrożenie dla terminowego zorganizowania wyborów. Trzecia kwestia to zmiana sposobu głosowania. Tu wprowadza się rewolucję. Odchodzi się od zasady, że głos jest ważny, gdy krzyżyk jest postawiony w kratce i niedopuszczalne jest stawianie innych znaków w obrębie kratki. Teraz to się zmienia o 180 stopni. Projektowany przepis mówi, że znak "x" to co najmniej dwie przecinające się linie. Czyli to niekoniecznie musi być znak "x", ale jakieś inne kształty - gwiazdka, hasztag? Nie wiadomo. Do tego dopiski w obrębie kratki nie spowodują nieważności głosu. To grozi chaosem, bo każda komisja będzie miała problem z oceną takiej karty do głosowania, pojawią się wątpliwości, czy jeśli pojawi się zamazany znak "x" w jednej kratce, a w drugiej zwykły krzyżyk, to czy intencją wyborcy było uchylenie wcześniejszego krzyżyka i zagłosowanie na innego kandydata? Problemów z tym mogą być dziesiątki, a wszystko może wpłynąć na tempo ogłoszenia wyników wyborów. Jeszcze niedawno planowaliśmy, że ogłosimy wyniki już następnego dnia przed południem. Ale teraz wydaje się to zupełnie nierealne.

PKW już w ubiegłym roku rozpoczęła prace nad systemem informatycznym wspomagającym liczenie głosów. Wydano na ten cel już ponad 3 mln zł. A teraz Szef KBW twierdzi, że system nadaje się do kosza. Czy to nie jest jakiś absurd?
Rzeczywiście znaczna część pieniędzy poszła na marne, bo system - nawet jeśli nie wyrzuci się go do kosza - trzeba będzie istotnie zmodyfikować. Ale to i tak nastąpi nie wcześniej jak komisarze podzielą gminy na okręgi, czyli w okolicach czerwca przyszłego roku. Nasi informatycy twierdzą, że w tak krótkim okresie czasu będzie bardzo trudno przebudować system. A nawet jeśli jakimś cudem uda się wszystko przygotować do października, to przecież powinny się jeszcze odbyć testy. Bez tego nie będziemy wiedzieć, czy system po istotnych modyfikacjach zwyczajnie nie nawali zadziała. Zwłaszcza, że spośród wszystkich elekcji, wybory samorządowe są najtrudniejsze.

Nie boi się pan, że PiS pociągnie przedstawicieli PKW i KBW do odpowiedzialności za zmarnowanie kilku milionów złotych z publicznej kasy?
Oczywiście o tym myślę. Przy czym chodzi nie tylko o wydanie pieniędzy na system informatyczny. Pojawić się może także problem z punktu widzenia prawa karnego, jako zaniechanie ciążącego obowiązku jeśli my, tzn. sędziowie PKW, nie podzielimy niektórych gmin na okręgi, gdy wcześniej nie dokonają tego komisarze. A przeniesienie tego obowiązku na nas jest możliwe, bo nie wiemy, jak doświadczeni w tych sprawach będą nowi komisarze, wybrani w tak szybkim czasie.

Uda się na czas wyposażyć lokale wyborcze w kamery internetowe, tak jak chce tego PiS?
Będzie musiał odbyć się duży przetarg na sprzęt do transmisji - nie tylko kamery, ale także komputery. Realizacja go zgodnie z procedurami prawa zamówień publicznych to kilka miesięcy. Może się także okazać, że do kupienia jest minimum 28 tys. kamer, a maksimum cztery razy tyle, ponieważ słyszymy, że w każdej komisji miałyby być cztery kamery. Do tego dochodzą przetargi na sprzęt komputerowy do transmisji, zapewnienie odpowiednich łącz i serwerów - ustawodawca przerzuca na nas ciężar podjęcia decyzji w tym zakresie. Chcę zwrócić uwagę, że około 10 procent obwodowych komisji w kraju nie ma dostępu do Internetu lub jest on zbyt słaby, by zapewnić dobrej jakości transmisję.

Dopuszcza pan scenariusz, w którym - w świetle wszystkich zagrożeń, o których mowa - wybory samorządowe nie odbędą się w ustawowym terminie?
Muszę go dopuszczać. Większą wiedzę będziemy oczywiście mieć po przejściu całej procedury legislacyjnej. Jeśli nie nastąpią żadne istotne zmiany w tym projekcie, zwłaszcza w zakresie komisarzy wyborczych, KBW oraz sposobu głosowania, to niestety jeszcze bardziej utwierdzimy się w naszej opinii, że przeprowadzenie wyborów w terminie będzie graniczyło z cudem. Na dziś daję 70-90 proc. szans na to, że najbliższe wybory samorządowe zostaną poważnie zdestabilizowane. To nie jest tak, że jakoś to będzie. Będzie źle.