Subskrybuj nas na Youtube
Pani ambasador, czy wyjeżdża pani z Polski? Rozeszły się wieści, że ranga przedstawicielstw będzie w obu krajach, Polsce i Izraelu, obniżona.
Takich plotek nie znam i nie komentuję. Wiemy tylko, że kryzys w naszych relacjach pojawił się nagle i jest poważny.
Czy na podstawie pani doświadczenia te wieści brzmią prawdopodobnie?
Czy mam doświadczenie, czy go nie mam, nie słyszałam, żeby coś takiego robiono tak prędko. Mam wrażenie, że nikt tego nie rozważa. Choć był moment, kiedy rozważano odwołanie mnie do Izraela na konsultacje.
"Kryzys pojawił się nagle i jest poważny" – mówi pani. Jak by pani opisała stan tych relacji dziś?
Czym innym były relacje przed kryzysem, czym innym – teraz. Ja nie wierzę, żeby stan obecny mógł trwać długo, bo przecież mieliśmy świetne stosunki w tylu dziedzinach: kultury, gospodarki, technologii. Jak bardzo wzrosła w ostatnich latach turystyka w obie strony, nie tylko ta historyczna, ale ta zwykła. Zaglądam ostatnio na stronę na Facebooku "Izraelczyk jedzie do Polski". I tam wszystko jest nadal normalne, szuka się restauracji w Krakowie, pyta o muzea. A jednocześnie padają mocne słowa, politycy mówią tylko o tym, media też się na tym koncentrują.
Kiedy wygłaszała pani przemówienie w Auschwitz, miała pani świadomość, ku czemu to zmierza?
Miałam, bo proszę pamiętać: to nie zaczęło się ode mnie. Cały dzień w Izraelu buzowały emocje, wypowiedział się premier Binjamin Netanjahu. Ja byłam ostatnim ogniwem.
Jest pani z tego powodu po ludzku przykro?
Jest, ale nie tylko mnie. Mam wrażenie, że mało kto chce wyrzucać na śmietnik 30 lat naszej przyjaźni i pracę bardzo wielu ludzi. Rozmawiałam parę dni temu z kochanym Szewachem Weissem. Jest przerażony tym kryzysem.
Załóżmy, że prezydent Andrzej Duda podpisze ustawę. Co wtedy się stanie, jakie będą reakcje Izraela?
Czasem ważny jest moment. Byliśmy zszokowani uchwaleniem ustawy dzień przed Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu, ale też załatwieniem tego tak szybko w Senacie. Teraz zastanawiamy się, czy prezydent będzie się spieszył z podpisem. Jeśli mamy rozmawiać, to ma to sens, zanim proces legislacyjny zostanie ostatecznie zakończony.
A może po podpisaniu ustawy warto dalej rozmawiać? O tym, jak ona będzie wykonywana, jaką polski rząd przyjmie interpretację nowych przepisów.
Oczywiście, ale będzie to trudniejsza rozmowa.
Naprawdę wierzy pani, że polscy prokuratorzy będą ścigali kogoś za samą dyskusję o polskich szmalcownikach czy o przypadkach morderstw?
Nie chodzi o to, co ja myślę. To Izrael chce znać interpretacje ustawy, a nie ja.
Można więc pewnie po podpisaniu ustawy nadal rozmawiać. Prokuratorzy podlegają w Polsce ministrowi sprawiedliwości, a to od nich zależy praktyka.
Ale jeśli jesteśmy przyjaciółmi, próbujmy się dogadać zawczasu.
Wyobraża pani sobie taką sytuację, że Kneset pracuje nad ustawą, a inne państwo mówi: nie wolno wam jej uchwalić? Izraelczycy są bardzo wrażliwi na punkcie własnej suwerenności.
Ale my mamy wspólną historię. Jeśli jesteśmy przyjaciółmi, powinniśmy się nawzajem wysłuchiwać.
Były konsultacje – z Ministerstwem Sprawiedliwości.
I my przestrzegaliśmy wtedy przed problemami. Chcieliśmy rozmów ekspertów. Może zmieniliby wspólnie trzy słowa i nie byłoby całego sporu. Tymczasem zamiast tego pojawiło się uchwalenie ustawy w niefortunnym terminie...
Premier Mateusz Morawiecki za to akurat przeprosił.
Ale wielu Polaków, także polityków, mnie krytykowało, że zakłóciłam rzekomo uroczystości w Auschwitz.
Ma pani poczucie, że Polska została wystarczająco ostrzeżona przed tak gwałtowną reakcją Izraela? Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że po uzyskaniu wyłączenia – na życzenie strony izraelskiej – badań naukowych i działalności artystycznej nie stawialiście państwo niczego na ostrzu noża. Rząd uważa, że Izrael nas zaskoczył.
Ja mówiłam jasno, nie wiem, co z tego rozumiano. Już w roku 2016 pojawiły się w Izraelu gwałtowne reakcje na pierwszą wersję ustawy.
Może my, Polacy, za słabo obserwujemy debatę w Izraelu?
Niewiele się o tym w Polsce mówiło, to prawda.
Jakiego kształtu ustawy oczekujecie? Jaki byłby w Izraelu do przyjęcia?
Jestem atakowana za to, że się wtrącam, że dyktuję, a z drugiej strony mam odpowiadać na takie pytania. Ustawa już jest, trzeba myśleć o instrumentach, które spowodują, że obawy w Izraelu będą uspokojone. Jak to zrobić? Nie wiem. Nie jestem polskim prawnikiem.
Czy chcecie ograniczenia nowego prawa do zakazu używania terminu „polskie obozy śmierci” i ewentualnie zakazu pomawiania państwa polskiego o współudział w zbrodniach?
Na pewno nie byłoby awantury o zakaz "polskich obozów śmierci". To naziści zbudowali w Polsce obozy. Już w 2006 r. myśmy popierali w tej sprawie stanowisko Polski.
A jeśli ustawa zostanie uchwalona w takim kształcie, nie wystarczy wam deklaracja co do sposobu jej wykonywania?
Ale my chcemy, aby najpierw odbyły się rozmowy, a potem prezydent podjął decyzję o podpisaniu lub nie. Może prawnicy znajdą jakąś formułę?
Czyli jest szansa na kompromis?
Musi być szansa.
Pomimo emocji?
Te emocje wynikają może stąd, że nasze narody, ze wspólną historią, są wbrew pozorom do siebie podobne. Nawet nasz bałagan jest podobny.
I tożsamość, także historyczna, jest dla obu narodów równie ważna. Wyraziliście państwo jako ambasada protest wobec antysemickich wypowiedzi w Polsce. Czy uważa to pani za problem?
Nie chcę pokazywać, ale w internecie trafiam na mnóstwo strasznych wypowiedzi.
Internet bywa rynsztokiem. To są, jak rozumiem, wypowiedzi prywatnych osób.
Wypowiedzi w TVP nie były wypowiedziami prywatnych osób. Nie było tam przekleństw, ale była agresja. Wszyscy chcemy, aby nie przekraczać granic.
Pan Ja’ir Lapid też chce?
Nawet on na drugi dzień trochę się wycofał ze swoich nonsensownych tez.
Wycofał się z "polskich obozów śmierci". Ale utrzymywał, że obozy powstały w Polsce, bo Polacy współpracowali z Niemcami. Sama pani widzi, że sam zakaz używania formułki "polish death camps" może nie wystarczyć. Dla Polski ta interpretacja historii jest obraźliwa.
Nie jestem reprezentantką pana Lapida. Ja wobec Izraelczyków reprezentowałam często polską narrację historyczną. Spierałam się, przekonywałam, wysyłałam do Muzeum Powstania Warszawskiego, bo polskiej historii nie znali. Ale Polacy też wielu rzeczy nie wiedzą. Trudno im zrozumieć różnicę między Holokaustem a tragedią Polski pod okupacją niemiecką.
A jak pani widzi historię czasów wojny? Ocenia pani Polaków jako tych, którzy bardziej pomagali Żydom czy ich krzywdzili?
Nie powinnam dokonywać takich osądów. Nie badałam tego, trudno mi oceniać, zwłaszcza liczby. Jestem sceptyczna wobec liczb, nie da się powiedzieć, czy połowa Polaków była taka, czy taka. Trzeba wielu lat badań, w poszczególnych regionach, wioskach, żeby coś przesądzić. Wiem, że Polacy walczyli z nazistami, polski rząd próbował pomagać Żydom, a Jan Karski to autor książki, którą czytałam przed przyjazdem do Polski.
Jan Tomasz Gross, wyrokując o odpowiedzialności Polaków, posługuje się jednak zawyżonymi, wziętymi z powietrza liczbami. I mówi, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.
Nawet gdyby to było prawdą, nie objaśnia niczego. Na terenie Polski istniała potężna niemiecka maszyna wojskowa, która pokonała nie tylko Polaków. Niemca nie było tu tak łatwo zabić.
Wielu krytykuje tę ustawę za to, że próbuje ona regulować prawem historię. Ale przecież Izrael i wiele innych krajów także ma prawo regulujące historię: zakaz negowania Holokaustu. Może idziemy po prostu waszą drogą?
To prawo ma u nas charakter bardziej deklaratywny, symboliczny.
Może nasza też taka będzie.
Ja nie kwestionuję samej zasady, choć prywatnie mam wątpliwości. Spieramy się o słowa tej ustawy.
Ja powtórzę pytanie: czy możliwe jest porozumienie na gruncie tej ustawy, ale przy zobowiązaniu się Polski, że będzie ją wykonywać ostrożnie, nie krzywdząc nikogo, kto chce dyskutować o poszczególnych, także najbardziej haniebnych przypadkach?
Mam nadzieję, że porozumienie nastąpi jeszcze przed podpisem prezydenta.
Czy reprywatyzacja jest równie poważną kwestią jak spór o ustawę o IPN ?
Oba tematy są całkowicie odrębne. Nie mam wiedzy, aby temat reprywatyzacji miał wywołać nowy kryzys, ale proszę zrozumieć: mówimy o ludziach , którzy wszystko stracili. My się upominamy nie tylko o Żydów, ale choćby o rodzinę generała Andersa.
Słyszałem, że lubi pani podróżować po Polsce.
Czułam się tu przez trzy i pół roku bardzo dobrze, wygodnie i bezpiecznie. Byłam wcześniej ambasadorem w Rosji. Mam wrażenie, że u was, choć kraj jest mniejszy, panuje większa różnorodność. Krzyżackie zamki i gotyckie kościoły, piękny Kraków, góry i morze, pewnie za zimne dla nas.
A kontakty z ludźmi?
Ja się z Polakami zaprzyjaźniłam. Niech pan zauważy, jak się nauczyłam polskiego od naszego poprzedniego spotkania, chociaż to język ciężki. Ja robiłam wszystko, żeby zbliżyć nasze narody.