Koalicja Europejska rusza do kampanii europejskiej czy parlamentarnej?

To jedna wielka kampania. Majowe wybory do Parlamentu Europejskiego zakończą jej pierwszy etap, potem będą parlamentarne, dopełnieniem – prezydenckie za rok. Najpierw - europejskie. My mamy i ludzi, i program, by odbudować silną pozycję Polski w Europie. A Jarosław Kaczyński na konwencji PIS mówił tylko o obietnicach na jesienne wybory do parlamentu. Ani słowa o wyborach europejskich, bo PiS nie ma programu zagranicznego, europejskiego. W UE potrafią tylko przegrywać 1 do 27.

Jak chcecie pokonać PiS?

Zjednoczeniem opozycji. Stworzyliśmy koalicję pięciu ugrupowań PO, SLD, PSL, Nowoczesnej i Zielonych, ale są też inne środowiska polityczne. Choć w skład koalicji wchodzą przedstawiciele różnych rodzin politycznych to wszyscy będą bronić integralności UE, obecności Polski w Unii i naszych osiągnięć w ostatnich 30 latach na czele z przystąpieniem do UE. Polakom dobrobyt i bezpieczeństwo może tylko dać silna pozycja Polski w Unii. PiS tę pozycję zniszczył.

Jaki cel jest dla KE w tych wyborach?

Wygrać. Mieć wyższe poparcie niż PiS i więcej mandatów posłów do PE niż oni. Jednym słowem pokazać Polsce, że czas zwycięstw PiS się kończy i zaczyna się prawdziwa destrukcja tego obozu politycznego. To muszą zobaczyć i Polacy, i Europa. Drugi cel to wprowadzenie do antypopulistycznej koalicji rozsądku w PE liczącej się grupy posłów Koalicji Europejskiej jako jednej z największych grup z jednego kraju. To pozwoli skutecznie bronić polskich interesów, bez względu na to czy to dotyczy unijnego budżetu czy dopłat dla rolników.

Tylko po wyborach posłowie PIS będą w jednej grupie a wasi rozejdą się po różnych, lewicy, EPP, liberałach.

Nie ma co teraz tego przesądzać, bo nie wiadomo, kto zdobędzie mandaty. Nawet jeśli będziemy w różnych grupach, to przekonanie o konieczności solidarnej obrony polskiego interesu będzie wśród naszych parlamentarzystów dominować.

Czy tak różnorodna koalicja nie odcina od siebie sporej części wyborców. Wyborcy PSL są w dużej części konserwatywni, mogą nie chcieć głosować na PSL w jednym ugrupowaniu z Barbarą Nowacką, krytyczną wobec kościoła.

Nie widzę takiego zagrożenia. Obecność PSL pokazuje, że to nie jest koalicja centrolewicowa. Mamy deklarację programową w której są postulaty na które zgodzili się wszyscy i wspólnie je będziemy realizować. Różnimy się w niektórych aspektach polityki krajowej, ale w kampanii do PE będziemy trzymać się ustalonego programu wyborczego.

Ile będzie jedynek dla poszczególnych ugrupowań? Dajecie mniejszym ugrupowaniom, gwarancję, że ich kandydaci wezmą mandaty?

Ostatecznie będą decydowali wyborcy, na tym polega polityka. Ale mamy koordynację wyborczą. Nasza deklaracja zwiera np. postulaty Partii Zielonych, która w PE jest w innej rodzinie parlamentarnej niż PO. Więc nawet jeśli kandydat danego ugrupowania nie trafi do PE, jego postulaty z umowy będą tam reprezentowane.

Jakie będą najmocniejsze nazwiska na listach Koalicji? Kogo wystawicie przeciwko Joachimowi Brudzińskiemu?

Ustalenia trwają, pełny skład list pokażemy w marcu. Znaleźć dobre nazwiska, które będą reprezentować wszystkie aktywności koalicyjne we wszystkich okręgach to wielkie wyzwanie. Na każdym miejscu musi być osoba, która będzie walczyć o mandat dla ugrupowania, które reprezentuje - i dla koalicji. To zmobilizuje wyborców i przyniesie wysoką frekwencję W efekcie - da nam przewagę nad PiS.

A jeśli nie zrealizujecie wyborczego celu?

Parę miesięcy temu słyszałem, że nie wygramy w Warszawie, a w sejmikach mieliśmy przegrać z PiS różnicą 20 pkt. proc. Było inaczej. Trzeba pisać pozytywne scenariusze. Gdybym się zastanawiał, co się stanie, jak przegramy, to nie wygrałbym żadnych wyborów. Jestem optymistą. Wygramy.

O co toczy się gra w tych wyborach?

O Polskę w Unii i jej pozycję. Czy będziemy mieli wpływ na politykę UE, na rozdział funduszy, wsparcie modernizacji krajów naszej części Europy. I o to, by zatrzymać tych, którzy wyprowadzają Polskę na margines UE, prowadzą pełzający Polexit i szukają sojuszników wśród polityków takich jak Salvini i Le Pen. Polacy widzą, jakim PiS jest zagrożeniem - w trzy lata prymusa UE i transformacji wyprowadzili na margines unii.

W PiS nie ma polityków, a przynajmniej ważnych polityków chcących wychodzić z UE?

Cameron też nie chciał Brexitu, ale przez budowanie niesolidarnej i populistycznej polityki do tego doprowadził. Nie mówię, że mają taki cel, ale takie są efekty. To świadczy o ich amatorszczyźnie i antyeuropejskim działaniu. Nie da się być w Unii np. upartyjniając sądy. A Kaczyński z tego nie zrezygnuje.

Widzieliśmy część nazwisk, jakie mają znaleźć się na listach KE: Sikorski, Belka, Cimoszewicz, szykują się jeszcze jakieś niespodzianki?

Idea Koalicji Europejskiej to pomysł i apel byłych premierów i ministrów spraw zagranicznych. Miał pokazać to, co najlepsze z ostatnich 30 lat w polskiej polityce. I wezwać, by po straconych dla Polski czterech latach PiS, kolejnych 30 lat było jeszcze lepsze. Nasz cel jest jasny: Polska jednym z liderów Unii. Polaków na to stać.

Ale byli premierzy zabierają też sporo miejsca na listach wyborczych.

Ale dołożą i głosy, i doświadczenie. Do Parlamentu Europejskiego nikt nie idzie na emeryturę. Nie będzie innej delegacji krajowej, w skład której wchodziłoby kilku byłych premierów. To osoby, które mogą trafić na pierwszą linię w każdej ważnej komisji, tam będą bronić polskich interesów. Ich wpływ na decyzje PE i całej Unii będzie ogromny. To będzie wspierało proces odbudowania pozycji Polski w Europie, gdy po październiku powstanie nowy polski rząd. Będziemy wśród 5 najważniejszych unijnych krajów.

Wierzy pan, że obecna opozycja utworzy po wyborach na jesieni nowy rząd?

Nie zakładam innego scenariusza. Ale musimy wygrać wybory europejskie, by dać nadzieję Polakom. Tak jak powołanie Koalicji Europejskiej jest nadzieją na zwycięstwo w wyborach europejskich, tak ono otworzy drogę do wygranej w wyborach parlamentarnych i utworzenia rządu.

Koalicja jest już porozumieniem na wybory parlamentarne?

Jeszcze nie. Ono będzie zależeć od tego, jak ułożymy listy wyborcze, jak przejdziemy przez kampanię i będziemy ze sobą współpracować. Zwycięstwo integruje i łączy. Na nim łatwiej budować kolejną aktywność i mobilizować się na październikowe wybory. To jak w trójskoku. Trzeba dobrze trafić w belkę i wtedy łatwiejsze są kolejne odbicia. Wybory samorządowe były dobrym odbiciem, liczę, że kolejne też będzie solidne.

Słyszał pan premiera, który mówił, że opozycja ma Koalicję Europejską a PiS polską.

Oni nie mają żadnej koalicji. Nie są w stanie dokonać w Europie dla Polski niczego. Ich wyczyn to 27 głosów do jednego. Nie rozumieją Europy, polityki, która polega na szukaniu partnerów, sojuszników, budowaniu większości. Pokazuje to przykład zmian w dyrektywie o pracownikach delegowanych. Blokowaliśmy je wykorzystując dobre relacje z Francuzami Hiszpanami, Włochami i Niemcami, tymczasem PiS nie był w stanie zbudować większości, by obronić polskie firmy, głównie transportowe. To prawda o PIS, którą chcemy pokazać. To nie tylko wybory europejskie. To rodzaj plebiscytu czy Polska chce być w UE czy godzi się, by ja PiS w pełzający sposób wyprowadzał z UE. To się już dzieje. Europejski nakaz aresztowania już wobec Polski nie działa automatycznie, bo partnerzy z Europy stwierdzili, że niezależność sądów jest w Polsce przez PiS zagrożona. Polacy to widzą i wierzę w ich mobilizację przy urnach – na rzecz silnej Polski w Europie.

Do tej mobilizacji wyborców dąży PiS. Czy propozycje z sobotniej konwencji nie przechyliły szali na jego korzyść?

Nie, bo nie dotyczą wyborów europejskich. Obiecują pieniądze na kilka miesięcy i chcą doprowadzić do korupcji politycznej - kupić głosy. Obiecują 500 złotych na każde dziecko czy trzynastą emeryturę tylko w tym roku. My proponowaliśmy to już 2-3 lata temu. Oni nie mówią skąd wezmą te środki. My wiemy. PiS jest po taśmach Kaczyńskiego i ujawnieniu afery Srebrnej w panice. Im chodzi jedynie o to, by się utrzymać u władzy, choćby przekupstwem, by nie odpowiedzieć za łamanie Konstytucji, prawa, afery, zatrudnianie krewnych i funkcjonariuszy partyjnych za setki tysięcy złotych. Nie mają żadnego innego programu politycznego oprócz rozdawnictwa.

Platforma też mówiła o 500+ na każde dziecko i trzynastej emeryturze.

Tak, mówiliśmy o 500+ na pierwsze dziecko, bo to korzystnie wpłynie na demografię. Będziemy także pamiętać o matkach samotnie wychowujących dzieci. Ale Platforma Obywatelska mówi też, w przeciwieństwie do PiS, że najważniejsza jest praca, że aktywność zawodowa musi się opłacać. To my proponujemy, jak skutecznie przedłużać aktywność na rynku pracy.

Będziecie licytować socjalnie?

Nie. Będziemy przedstawiać założenia systemu, którego stworzenie jest niezbędne do walki o korzystną demografię czy pomaganie młodym ludziom. Mamy program "wyższa płaca". Chodzi o to, aby osoby najmniej zarabiające, które wchodzą dopiero na rynek pracy, otrzymały pomoc od państwa. Praca musi się opłacać. Nie wystarczy obiecywać pieniędzy, ale trzeba kierować je tam, gdzie ma to sens. Tak, aby była to inwestycja w nowe miejsca pracy. Wtedy będzie się rodzić więcej dzieci. Jak widzimy ostatnio, mimo propagandy PiS niekorzystna sytuacja demograficzna Polski wcale się nie zmienia.

Jaką rolę odegra w wyborczym roku Robert Biedroń?

Zależy od tego w jaki sposób będzie prowadził kampanię. Dziś traci impet. Nie ma pomysłu na aktywność polityczną. Chce pokazać, że walczy z duopolem, który jego zdaniem jest największym problemem polskiej polityki. A to nieprawda. Prawdziwym zagrożeniem jest to, że partia, która łamie praworządność, niszczy demokrację i wyprowadza Polskę z Unii chce wygrać następne wybory i robić dalej jeszcze gorsze rzeczy, budować zamknięty polityczno-gospodarczy system wschodni zamiast zachodniego. To trzeba zatrzymać, a nie walczyć z innymi partiami opozycyjnymi.

Koalicja Europejska i PiS zabiorą wyborczy tlen mniejszym ugrupowaniom? Czeka nas powtórka z samorządowych wyborów w Warszawie, tylko że w skali całego kraju?

Zrobimy wszystko, aby tak było, bo to jest prawdziwa alternatywa. Dziś mamy do wyboru koalicję europejską albo antyeuropejską. I choć każdy będzie obiecywać coś innego, to prawdziwy wybór dotyczy właśnie tego. Ludzie będą mieli właśnie taki wybór - czy są za podmiotową Polską w Unii Europejskiej, tworzącą europejskie decyzje, która ma wpływ na wpływające do Polski środki w postaci np. dopłat dla rolników. To przekłada się też na nasze bezpieczeństwo. PiS, zamiast zakorzenienia na Zachodzie, przynosi Polsce niepewność.

Zna Pan polityczny plan Donalda Tuska, wspomniał o nim w wywiadzie dla TVN24.

Tak jak zapowiedział, będzie wspierał wszystkie ugrupowania proeuropejskie w tych wyborach. To ważne i potrzebne dla nas wsparcie. Zdaję sobie jednak sprawę, że do połowy grudnia jest przewodniczącym Rady Europejskiej, z ogromną odpowiedzialnością za całą Unię.

Uwzględniacie jego obecność podczas kampanii wyborczych?

Zobaczymy na ile pozwoli mu na to pragmatyka działań Rady Europejskiej i na ile będzie mógł się zaangażować w politykę krajową. Gdy Donald już wróci do Polski, czeka go tak samo jak nas proces odbudowy reputacji i wizerunku Polski w Europie.

Donald Tusk współorganizuje wydarzenia wokół 4 czerwca. Wiemy, że nie będzie to partia, ale może zaczątek jakiegoś ruchu wspierającego opozycję?

Sam mówi, że nowe partie nie są potrzebne. Uważam, że każda aktywność obywatelska czy samorządowa zmieści się w wielkiej koalicji przygotowywanej na październik. Jeśli Donald Tusk będzie chciał wspierać te działania, to dobrze.

Donald Tusk będzie patronem listy do Senatu.

Jestem zwolennikiem jednej, wielkiej listy opozycyjnej. Tak, aby był jeden kandydat w każdym okręgu wyborczym. Wtedy głosy się nie rozchodzą. Wiem, że oprócz wyborów do Sejmu, konieczna jest większość w Senacie. Warto tu sięgnąć do byłych czy aktywnych samorządowców, aby w tej izbie znaleźli się ludzie rozumiejący ten rodzaj aktywności. Senat działałby w uwzględnieniem samorządowej specyfiki. To byłby duży atut, jednak, żeby to zrobić, potrzebne byłoby szerokie porozumienie w ramach jednej wielkiej koalicji. Wierzę, że to możliwe. Konieczne jest zaangażowanie partii, ale też ruchów obywatelskich czy właśnie Donalda Tuska.

Starcie z PiS doprowadzi do tego, że doczekamy się w Polsce odpowiedników Partii Demokratycznej i Republikańskiej?

Zobaczymy. Dziś spór dotyczy kwestii fundamentalnych. Wiemy, że nie możemy dopuścić do powtórki z Węgier, gdy po pierwszym zwycięstwie Orbana opozycja totalnie się rozdrobniła i nie była w stanie wystawić wspólnej listy. Efektem była ponowna porażka. Dlatego chciałbym, aby zarówno listy do Sejmu, Senatu, jak i kandydat na Prezydenta był efektem szerokiej współpracy. To daje nam gwarancję, że procedury demokratyczne zostaną zachowane. Wtedy można zatrzymać całe zło tworzone przez PiS. To jest plan do opozycji. Pełnym sukcesem byłby potem sprawny rząd po wyborach a w przyszłym roku poważny prezydent, który przestrzega Konstytucji.

Jeśli zjednoczona opozycja wygra jesienne wybory, to będzie pan kandydatem na premiera?

Nie przesądzałbym tego. Powstaje pytanie jakie ugrupowania stworzą naszą koalicję, a także w jaki sposób ułoży się grupa, jestem o tym przekonany, 276 bądź większej liczby posłów koalicji, która wygra te wybory. Taka liczba parlamentarzystów pozwoli odrzucać prezydenckie weta. A do połowy przyszłego roku prezydentem będzie przecież Andrzej Duda.

Donald Tusk będzie kandydatem na prezydenta?
Byłby najlepszym kandydatem, który spajałby oczekiwania poszczególnych ugrupowań i większości Polaków. Do tego dochodzi jego znacząca pozycja międzynarodowa. To byłoby przypieczętowanie sukcesu obozu obywatelskiego. Kluczowe jest tutaj poczucie pełnego zwycięstwa. Wtedy mamy cztery lata na to, aby stworzyć coś co nie pozwoli na recydywę PiS.

Czy w takim razie Koalicja Europejska stanowi początek trwałego bytu politycznego? Czy będzie w stanie stworzyć wspólny i spójny rząd?

Nie chcę tu niczego przesądzać. Wielokrotnie powtarzano mi, że w Polsce nie da się zbudować koalicji, bo jest zbyt dużo różnic programowych i personalnych. AWS był przykładem na to, że można wygrać wybory, a potem ulec dekompozycji i osłabić tym samym swój rząd. Jeżeli KE wygra wybory europejskie, to będzie to dobry punkt wyjścia do formułowania programu na jesień. Jeśli będziemy w stanie osiągnąć taki kompromis, w którym każdy będzie czuć się podmiotowo i nie będzie marginalizowany, to wszystko nam się uda.

Nie jest pan typem charyzmatycznego przywódcy. Może pan poprowadzić opozycję do zwycięstwa?

To czas pokaże, czy jestem wystarczająco skuteczny i potrafię stworzyć koalicję, która wygra wybory. Dla mnie przykładem jest los Angeli Merkel, która przejmowała Niemcy, budowała koalicje, przechodziła przez najtrudniejsze wydarzenia ostatnich lat i zrobiła to w dobrym stylu, zapisując się w historii. Ważna jest skuteczność, polityczne doświadczenie i przewidywanie zagrożeń. Nie jest łatwo budować koalicję. Dotychczas w Polsce to w ogóle nie było możliwe. Widzę, że nasi przeciwnicy będą chcieli nas skłócić i zdestabilizować to co stworzyliśmy. Uważam, że moja przyszłość jest tutaj absolutnie trzeciorzędna. Ja chcę abyśmy wygrali wybory. To da mi poczucie satysfakcji. Takie samo odczucie miałem po pierwszej i drugiej turze wyborów samorządowych.

Zaczynał pan tę kadencję jako osoba aspirująca do bycia przewodniczącym Platformy. W tej chwili jest Pan liderem Koalicji Europejskiej. Dokąd pan zmierza?

Jestem jednym z liderów opozycji. Dążę do tego, byśmy mogli stwierdzić: na trwałe obroniliśmy Polskę przed złą polityką i złymi ludźmi. Chcemy znowu przywrócić Polskę tym, którzy potrafią się nią zajmować z miłością, wiedzą o historii i przekonaniem, że chociaż jesteśmy różni to mamy takie samo prawo by tu mieszkać, być dumnymi patriotami i obywatelami. Nikt nam tego nie zabierze - ani wolności, ani prawa do własnego zdania. To dziś najważniejsze wyzwanie.