Anna Marszałek, Jędrzej Bielecki: DZIENNIK ujawnił, że do Kancelarii Prezydenta wywieziono archiwa komisji weryfikacyjnej WSI. Potwierdził pan te informacje?
Bogdan Klich
: Natychmiast poleciłem Służbie Kontrwywiadu Wojskowego wyjaśnienie, czy kopiowano w komisji weryfikacyjnej twarde dyski i wywieziono z niej dokumenty. Nie mam jeszcze pełnych informacji. Spodziewam się, że dostanę je na biurko najpóźniej w poniedziałek wieczorem, kiedy wrócę z Brukseli. Chciałbym wiedzieć, czy, kto i dlaczego podjął takie działania przed zmianą rządu.

Michał Kamiński z Kancelarii Prezydenta wyjaśnił, że komisji weryfikacyjnej brakowało pomieszczeń. Czy służby wojskowe faktycznie mają problemy lokalowe?
Nie chcę tej wypowiedzi komentować, choć budzi ona moje najwyższe zdumienie. To nie są żarty. Ta sprawa jest niezwykle ważna dla bezpieczeństwa państwa.

Jedną z pierwszych decyzji nowego rządu było zdymisjonowanie Antoniego Macierewicza. Dlaczego było to tak pilne, że wysłał pan żandarmerię wojskową, żeby mu dymisję wręczyć?
Na mój wniosek pan premier Tusk odwołał Antoniego Macierewicza z funkcji wiceministra obrony. Ale mieliśmy problem, żeby go znaleźć. Zresztą ważniejsza jeszcze była druga decyzja o odwołaniu jego wyjazdu do Afganistanu. Chcieliśmy mu wręczyć oba pisma, tymczasem pan Macierewicz zniknął. Nie odbierał telefonu. Nie można go było zastać w gabinecie. Ani nawet, jako jedyny, nie pojawił się na uroczystości przekazania mi resortu przez pana ministra Szczygłę.

Stąd pomysł wysłania żandarmerii?
Tak, ponieważ pan Macierewicz wypowiedział się w mediach, że on i tak do Afganistanu pojedzie. W tej sytuacji oficer z mojego sekretariatu w asyście żandarmerii wręczył mu te pisma. Zdążył w ostatniej chwili, bo na lotnisku, tuż przed odlotem samolotu.








Reklama

Rozpoczął pan urzędowanie w nerwowej atmosferze, a szykują się nowe konflikty. Prezydent uważa, że szybkie wycofanie polskich wojsk z Iraku to błąd. Dlaczego nowy rząd upiera się, aby nasza misja zakończyła się już w przyszłym roku?
Takie zobowiązanie polityczne Platforma Obywatelska podjęła w kampanii wyborczej. Polska misja w Iraku była jedną z największych i działała od samego początku amerykańskiej interwencji. Nasze zobowiązania w pełni więc wykonaliśmy i w Waszyngtonie mają tego świadomość. Chcę przypomnieć, że w 2003 roku działaliśmy w ciemno. Nam, ówczesnej opozycji, Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych z tamtego okresu, po konsultacjach z Amerykanami powiedział jedynie, że są ważne powody, dla których misja iracka powinna się rozpocząć. Wskazał na wsparcie dla grup terrorystycznych przez Saddama Husajna, na niebezpieczeństwo posiadania przez niego broni masowego rażenia. Ale jakie są na to dowody, powiedzieć już nie chciał. Poparliśmy więc interwencję ze względu na sojusznicze zobowiązania wobec USA. I wreszcie ostatni argument za wycofaniem: inni sojusznicy amerykańscy też rozpoczęli już wycofanie swoich sił lub je przeprowadzili.

A jeśli prezydenta te argumenty nie przekonają ?
Prezydent podejmuje ostateczną decyzję o wysłaniu bądź pozostawieniu naszych wojsk za granicą. Ale działa na podstawie przedłożenia rządowego. Jeśli rząd dojdzie do wniosku, że należy zakończyć misję w Iraku, to nie będzie występował do prezydenta o przedłużenie tej misji. Zatem to rząd zadecyduje, kiedy misja iracka zostanie zakończona.

No właśnie: Kiedy dokładnie ostatni polski żołnierz opuści Irak: na początku czy może pod koniec przyszłego roku ?

W 2008 roku, ale dokładnego terminu jeszcze nie sposób określić. Z nieznanych mi powodów w ostatnim czasie nastąpiła zmiana charakteru naszej misji. Ze szkoleniowo-bojowej stała się misją o charakterze przede wszystkim bojowym. I to mimo iż szkolenie na coraz większą skalę w Iraku prowadzi NATO. Można więc sobie wyobrazić, że nasze oddziały bojowe zostaną wycofane w przyszłym roku, natomiast polska misja szkoleniowa pod sztandarem NATO pozostanie dłużej.

Jaki jest bilans interwencji w Iraku? To było zwycięstwo?
Polski żołnierz mógł dzięki niej udowodnić swoją wartość bojową. Wykazaliśmy też, że jesteśmy wiarygodnym partnerem dla USA. Natomiast Amerykanie jeszcze muszą powalczyć o sukces w Iraku. Bez stabilizacji w tym kraju nie będzie oczekiwanych efektów politycznych.

Naszą misję w Afganistanie też trzeba stopniowo ograniczać?
Ze względu na wiarygodność Polski w strukturach NATO, a misja w Afganistanie jest misją Sojuszu, należy utrzymać w najbliższych latach obecną wielkość naszej misji. Warto natomiast powiększać udział Polski w misji cywilnej w Afganistanie. W czerwcu taka międzynarodowa misja rozpoczęła swoją działalność. Z powodów dla mnie niezrozumiałych Polska zupełnie ją zlekceważyła: zgłosiliśmy udział dokładnie czterech policjantów, z których zresztą do tej pory żaden nie wyjechał.

Opowiada się pan za armią zawodową. Kiedy ostatni poborowi trafią do wojska ?

Na pewno nie będziemy czekać z tym do następnej kadencji Sejmu. Nie zadowala nas propozycja wypracowana przez MON, aby profesjonalizację sił zbrojnych zakończyć dopiero w 2012 roku. Armia zawodowa jest jak najszybciej potrzebna, bo zmienił się charakter zagrożeń dla bezpieczeństwa Polski. Od początku lat 90. pojawiają się one w znacznej odległości od naszego kraju i stąd trzeba wzmocnić siły ekspedycyjne. Natomiast po 11 września 2001 roku kluczowym zagrożeniem stały się ataki terrorystyczne. Dominująca jeszcze w latach 80. armia, w której żołnierz z poboru odgrywał zasadniczą rolę, nie jest już dostosowana do dzisiejszych potrzeb.

Reklama

200 km od Warszawy znajduje się Białoruś, kraj, który ma ogromną ilość czołgów. To nie jest zagrożenie?
Stratedzy nie przewidują uderzenia na dużą skalę ze Wschodu. Ale rzeczywiście, Polska musi łączyć nowe zadania z zapobieganiem niebezpieczeństwu naruszenia granicy państwowej. To jest typowe dla tzw. krajów brzegowych NATO - tak samo robi Turcja czy Norwegia. Takie podwójne zadania spełni jednak wojsko zawodowe.

Ile docelowo żołnierzy powinna liczyć nasza armia ?
Obecny stan, około 150 tysięcy żołnierzy, jest stanem właściwym. Ale nasza armia powinna być tańsza. Doświadczenia innych państw pokazują, że po 2-3 latach od wprowadzenia pełnej profesjonalizacji pojawiają się znaczące oszczędności. Armia będzie też tańsza dzięki podziałowi na trzy kategorie: służbę zawodową, kontraktową oraz narodowe siły rezerwy.

Rosjanie i Białorusini mają nie tylko czołgi. Grożą też rozmieszczeniem rakiet wycelowanych w Polskę, jeśli powstanie u nas baza amerykańskiej tarczy antyrakietowej.
Dla Rosji problemem nie jest rozmieszczenie w Polsce i Czechach systemu anty-rakietowego jako takiego, ale obecność amerykańskich wojsk lub instalacji, czyli coś, co bym nazwał instytucjonalizacją obecności USA w Europie Środkowej. Bo to oznacza ostateczne zamknięcie procesu, który rozpoczął się w 1991 roku wraz z rozwiązaniem Układu Warszawskiego.

Demokraci nie chcą jednak w Kongresie dać pieniędzy na bazę w Polsce. Może lepiej poczekać z decyzją w tej sprawie do amerykańskich wyborów prezydenckich za rok ?
Musimy dokonać nowej próby zbilansowania korzyści i kosztów tego projektu dla Polski. I jeśli ten bilans wyjdzie niekorzystnie - wyciągnąć z tego wnioski. A w tym bilansie trzeba uwzględniać zmiany zachodzące w polityce amerykańskiej. Rzeczywiście, Kongres zdominowany przez Demokratów wcale nie jest tak wielkim zwolennikiem tarczy. A nadchodzące wybory prezydenckie najprawdopodobniej wygrają Demokraci. Dlatego w sprawie tarczy nie wolno nam być prymusem i wyjść przed orkiestrę.

Czy oferta Amerykanów ma dla nas sens, jeśli nie zostanie uzupełniona o system obrony przeciwpowietrznej Patriot lub THAAD, które zabezpieczą polskie niebo ?
W tych negocjacjach MON jedynie wspiera negocjacje prowadzone przez MSZ. Ale dla obronności Polski ważne są dwa elementy i one winny stanowić warunek podstawowy w tych rozmowach. Polskie niebo nie może być zagrożone, kiedy nasze obecne systemy obrony powietrznej będą musiały zostać wycofane z użycia. Negocjacje w sprawie tarczy są właściwym momentem, aby uzyskać w tej sprawie wsparcie Amerykanów. System Patriot3 albo THAAD są oczekiwaniem, do którego powinnyśmy wrócić. Dzięki nim będziemy lepiej chronić nie tylko elementy tarczy, ale terytorium naszego kraju. Drugi warunek to zapewnienie, aby mający powstać do 2010 roku system NATO ochrony przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu był spójny z systemem budowanym przez Amerykanów, który ma przeciwdziałać rakietom dalekiego zasięgu. Bo uczestnicząc w projekcie amerykańskim, nie możemy podważyć wiarygodności NATO, pozwolić, aby jedne kraje sojuszu były lepiej chronione, a inne gorzej.

Z Unią też będziemy się w tej sprawie konsultować ?

Sam Javier Solana (przedstawiciel ds. zagranicznych UE - przyp. red.) przyznaje, że Unia nie ma jeszcze kompetencji w tym zakresie.

Czy parlament będzie musiał zatwierdzić ewentualną umowę z Amerykanami w sprawie bazy?
Odpowiedź na to pytanie byłaby przedwczesna.

Nicolas Sarkozy w tym tygodniu przedstawił projekt takiego zacieśnienia współpracy sił zbrojnych państw "27", aby Unia była w stanie bronić się sama. To Polsce odpowiada ?
W ostatnich latach doszło do dwóch kapitalnych zmian w polityce obrony naszych głównych partnerów w UE - Niemiec i Francji. Po odchyleniach za czasów Schroedera Berlin wrócił do proamerykańskiej polityki. A teraz dokonuje się zerwanie z tradycją gaulistowską, która od lat 60. determinowała anty-amerykański charakter polityki Francji. Tak więc Niemcy i Francja chcą zrównoważyć lojalność europejską i amerykańską. Gdyby na tym tle Polska, cytując niektórych polityków PiS, uznała europejską obronę za "unijne gadanie", popełniłaby poważne zaniechanie. Nasze bezpieczeństwo będzie w coraz większym stopniu zależało od Unii.

To może zaczniemy też więcej kupować broni od Europejczyków. Okres wdzięczności dla Amerykanów za przyjęcie do NATO w tym względzie się już skończył ?
Trzeba kupować tam, gdzie lepiej i taniej, I zapewnić dostęp naszego przemysłu obronnego do najnowszych technologii. Tu Europa wykonała gigantyczną pracę. Dla nas kopalnią możliwości jest Europejska Agencja Obrony. Już w poniedziałek będziemy o tym mówić podczas pierwszego z moim udziałem spotkania ministrów obrony UE w Brukseli.