Ujazdowski: W partii się nie dyskutuje ze strachu przed prezesem

Co będzie pan robił w czasie zjazdu, gdy pańscy koledzy będą decydować o przyszłości PiS?
Niestety odebrano mi prawo udziału w zjeździe. Zostałem niesprawiedliwie i bezpodstawnie zawieszony i dlatego zamiast na kongres wybieram się na konferencję naukową organizowaną przez wydział prawa Uniwersytetu Łódzkiego.

Jaką przyszłość wróży pan PiS po zjeździe?
Wciąż mam nadzieję, że nasz plan reform w partii zostanie przedyskutowany i przyjęty. To absolutne minimum, by partia otworzyła się na nowe środowiska i zaczęła się rozwijać.

Wygląda jednak na to, że zostanie pan usunięty z PiS, a wraz z panem i pozostałymi byłymi wiceszefami, plan reform.
Wiele znaków na niebie i ziemi wskazuje, że tak się w istocie stanie. Ale mam jeszcze nadzieję, że nasz głos zostanie wysłuchany.

Koledzy z PiS zarzucają panu, że jeśli pan zostałby w partii razem z pozostałymi "buntownikami", doprowadziłby pan do rozłamu.
To absolutna niedorzeczność. W każdej dużej partii prawicowej Europy Zachodniej istnieją różnice zdań i to znacznie donośniejsze niż w PiS. Ale to nie musi prowadzić do rozpadu. Wręcz przeciwnie, to ten, który tłumi wewnętrzne dyskusje, gotuje partii zły los. Prowadzi to bowiem do marazmu i frustracji.

Kiedy zaczęła panu przeszkadzać sytuacja w PiS?
Od początku istnienia PiS podnosiłem kwestie potrzeby kolegialności i integracji różnych środowisk. Wielokrotnie rozważałem podanie się do dymisji. Nieraz byłem świadkiem złych decyzji.

Na przykład?
Bardzo poważnie myślałem, czy ponownie objąć funkcję wiceprezesa na zjeździe w czerwcu 2006 r. Już wtedy miałem poważne zastrzeżenia, co do funkcjonowania stronnictwa. Więc myśl o reformie partii nie przyszła nagle pod wpływem jakiegoś jednorazowego wydarzenia, ale była wynikiem pewnego procesu.

Czuje pan żal do Jarosława Kaczyńskiego, czy raczej do jego otoczenia?
Mam żal i do prezesa, i do tych ludzi w jego otoczeniu, którzy wypowiadają się w duchu dyskwalifikacji moralnej. Szczególnie mam żal za brzydkie osobiste napaści.

Dlaczego tacy ludzie jak Przemysław Gosiewski, Karol Karski, Jolanta Szczypińska czy Joachim Brudziński są teraz tak blisko ucha prezesa Kaczyńskiego?
To pytanie do prezesa. Zresztą problemem nie są ludzie, ale reguły, jakie powinny panować w partii. PiS powinien mieć silne przywództwo, ale też silną podmiotowość wewnętrzną i swobodę. I ci, którzy deklarują teraz 100-procentową dyspozycyjność, nie służą przyszłości partii

A kiedy dostrzegł pan, że tacy ludzie zaczynają nadawać ton PiS-owi?
To narastało z biegiem lat. Ale nie byłby to problem, gdyby tylko Jarosław Kaczyński zechciał nadać partii dobre reguły. Niestety, on składa dziś los stronnictwa w ręce tych, którzy nie chcą być samodzielni.

Ale przecież Adam Bielan stwierdzi, że to wy niszczycie wizerunek partii.
To element czarnej kampanii przeciwko nam. Nie ci niszczą PiS, którzy domagają się swobodnej dyskusji, ale ci, którzy czynią partię martwą i bez przyszłości. Gdyby to ode mnie zależało, to Adam Bielan pożegnałby się ze stanowiskiem rzecznika. Partii potrzebne jest odświeżenie i powinno to dotyczyć także funkcji rzecznika.

Czy nie żałuje, że gdy rozwiązywał się SKL przeszedł pan do PiS, zamiast do PO?
Nie wybrałem PO, bo jestem konserwatystą i rzecznikiem ambitnej zmiany ustrojowej. Przyznaję, PiS odchodzi od tych ideałów, a na pewno rezygnuje z tej ambitnej polityki, zamykając się i blokując rozwój debaty publicznej.

Co mieliście na myśli, pisząc w liście do delegatów, że w PiS panuje strach?
Chodzi o atmosferę strachu przed swobodą dyskusji i narażeniem się prezesowi. Wielu ludzi nam kibicuje, jednak nie mają odwagi powiedzieć tego publicznie. To niszczy każdą wspólnotę.

Czy wasz list spotkał się z odezwem wśrod działaczy PiS?
Wmawia się, że jesteśmy w partii osamotnieni, tymczasem otrzymaliśmy w tym tygodniu wiele głosów wsparcia i solidarności z Wrocławia, Krakowa, Łodzi i Katowic. Nie prowadzimy jednak żadnej gry frakcyjnej, nie grupujemy wokół siebie posłów. Nam chodzi o idee reformatorskie, jakie mogą przydać się całej partii, nawet tym, którym nasze działania mogą się nie podobać.

Co będzie pan robił, jeżeli zostanie pan usunięty z PiS?
Będę posłem niezrzeszonym.

A nie ma pan planów powołania nowej formacji?
Nie było takich planów, poza planem zreformowania PiS – i wszystko jest do odwrócenia, jeżeli kierownictwo PiS zdecydowałoby się na dopuszczenie do dyskusji nad reformą.

Czy teraz jednak nie będzie panu bliżej do PO?
Zawsze potrafiłem budować mosty między PiS a PO, ale nigdy nie zamierzałem przechodzić z partii do partii.

W Ministerstwie Kultury pozostał pański wiceminister Tomasz Merta. Czy nie jest to dowód, że współpracuje pan z Bogdanem Zdrojewskim, obecnym ministrem kultury?
Wspólnie podjęliśmy działania na rzecz ochrony dziedzictwa narodowego. Cieszę się, że Tomasz Merta może je kontynuować. Zdecydowały więc kwestie merytoryczne.