To również nieoczekiwana deklaracja ze strony ekonomicznego liberała i thatcherysty. Zapewnienie obywatelom opieki i dobrobytu nie powinno być jednak uznawane - według czeskiego prezydenta - za główny cel państwa. W przeciwnym wypadku grozi nam powrót do realnego socjalizmu. Środkowoeuropejskie doświadczenie totalitaryzmów czyni mieszkańców regionu szczególnie wyczulonymi na fakt, że wolność i demokrację łatwo utracić. "Przeraża mnie, że niektórych moich ostrzeżeń ludzie z Europy Zachodniej po prostu nie rozumieją" - mówi Klaus.

p

Klara Klinger: Jaka jest pańska wizja wspólnej Europy? Co stanowi dla Europy największe zagrożenie? Co jest elementem jednoczącym?

Václav Klaus*:
Chciałbym wyraźnie odróżnić Europę od Unii Europejskiej i jestem przekonany, że nie chodzi tu o zwykłą grę słów. Pojęcie wspólnej Europy jest dla mnie mało zrozumiałe. Europa to kontynent, obszar geograficzny, pewna całość kulturowo-cywilizacyjna powstała w drodze ewolucji. Całość, która istnieje niezależnie od nas i naszych chwilowych ambicji, by się jednoczyć, rozdzielać, przyjaźnić czy ze sobą walczyć. Do tej całości nikt z nas nie ma praw i klucza. Coś takiego jak wspólna Europa to tylko frazes. Czymś zupełnie innym jest Unia Europejska zaistniała jako polityczny projekt zjednoczenia państw, które - mimo religijnych, historycznych, a także kulturowych i politycznych różnic - chcą wspólnie podejmować pewne działania. Największym zagrożeniem dla Europy jest próba wymazania z powierzchni Ziemi państw narodowych (faktycznego wymazania, choć formalnie nadal by one istniały). I chęć stworzenia ponadnarodowego Państwa Europa. Tego właśnie się boję.

Podkreślał pan to wielokrotnie... Czy w takim razie elementem jednoczącym UE powinny być wyłącznie czynniki ekonomiczne? Czy też widzi pan szansę na głębszą integrację także na poziomie kulturowym i społecznym...?

Unia to wspólnota państw, które chcą podejmować pewne działania razem. Podkreślam: pewne działania. Nie powiedziałem, że Unia powinna ograniczyć się do obszaru wolnego handlu - często błędnie interpretuje się w ten sposób moje opinie. Wspólne zainteresowania są na pewno pojęciem szerszym niż zbieżne interesy ekonomiczne. Dobra publiczne są dla nas, obywateli poszczególnych państw członkowskich, sprawą o znaczeniu szerszym niż tylko ekonomiczne. Efekty uboczne, ścieżki zależności czy tzw. efekt domina - integracja w jednej dziedzinie pociąga za sobą konieczność integracji w innych - na pewno istnieją. Ale to, przeciw czemu protestuję, to nie jest zakres wspólnych działań i projektów, ale sposób, w jaki się o nich decyduje. Jestem zwolennikiem podejścia międzyrządowego, a przeciwnikiem ponadnarodowego.

Jakie są w takim razie granice dla integracji europejskiej?

Granice Europy powstały w trakcie spontanicznej ewolucji na przestrzeni tysiąca lat. Na proces ten nie da się wpłynąć w żadnym sensie - ani pozytywnym, ani negatywnym. Nie uda się to także różnym euroentuzjastom. Pierwotne - i jedyne możliwe do obrony - znaczenie pojęcia integracja to konsekwentne usuwanie wszystkich barier, konsekwentna liberalizacja i otwarcie rynków (w szerszym niż tylko ekonomiczne znaczeniu tego słowa), a także ograniczanie ingerencji władz politycznych w działania ludzi. Z tego wynika, że tak naprawdę granice prawdziwej integracji nie istnieją. W związku z tym możemy do niej zaprosić i włączyć każdego, kto jest tym zainteresowany - i tylko na tym zyskamy. Im większy będzie obszar wspólnego działania, tym dla nas lepiej. Jedyne, co zagraża Unii Europejskiej, to nadmierna unifikacja, federalizacja, upaństwowienie, centralny zarząd oraz regulacje i planowanie zgodne z doktryną europeizmu. A nie Turcja, Ukraina czy Bałkany.

Czy uważa pan, że tożsamość europejska po prostu nie istnieje?

Pewne podobieństwa cywilizacyjno-kulturowe, oczywiście, dostrzegam - tak samo jak zapewne większość żyjących w Europie ludzi. Ale nie nazwałbym tego tożsamością europejską. Jeśli pojadę na narty w Góry Skaliste lub Błękitne, do Ameryki lub Australii, na pytanie, skąd jestem, odpowiem: Z Europy. Wydaje mi się, że to wystarczająca charakterystyka miejsca, skąd pochodzę. Dlatego że z tamtej perspektywy różnice między polskim Krakowem, morawskim Kromieryżem a austriackim Krems są naprawdę nieistotne. I właściwie trudne do wyjaśnienia australijskiemu lub amerykańskiemu rozmówcy. A już na pewno nie w jednym uprzejmym zdaniu. Z tego jednak nie wynika, że trzeba z tych trzech wyżej wymienionych miast stworzyć nową, autentyczną i demokratyczną całość. Powinniśmy zauważyć, że pojęcia tożsamość europejska nigdy nie używali filozofowie, historycy, antropolodzy, ale ci, których interesy są związane z instytucjami dzisiejszej Unii Europejskiej. Tak jak ludzie nie żyją - mimo starań propagatorów praw człowieka - we wspólnocie określanej mianem ludzkości, tak samo nie istnieje tożsamość, która by się opierała na przynależności do jakiegoś obszaru geograficznego. Bardzo mi się podoba określenie jakiego używał hiszpański filozof Ortega y Gasset, definiując naród poprzez pojęcie bliskości. Zbioru ponadnarodowych unijnych urzędów nie cechuje taka bliskość i mam nadzieję, że nigdy nie będzie cechować.

Czy państwo opiekuńcze stoi w sprzeczności z wolnym rynkiem? Który model jest lepszy dla Europy?

Pojęcie państwa opiekuńczego jest dla mnie czymś niezrozumiałym, bezsensownym i z gruntu fałszywym. Jeśli ktoś twierdzi, że współczesne państwo powinno prowadzić rozsądną formę polityki socjalnej - co popieram w stu procentach - nie jest to jeszcze powód, by nazywać je państwem opiekuńczym. Na definicję rozsądnie zorganizowanego współczesnego państwa - pod pojęciem współczesny rozumiem państwo z początku XXI wieku - składa się wiele kryteriów i cech. Obrońcy tzw. państwa opiekuńczego podkreślają, że opieka socjalna to cecha nadrzędna wobec całej reszty. Takie rozumowanie jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia, szczególnie że miałem już kiedyś okazję żyć w takim państwie. W Czechach były to lata 1948-89 i nazywaliśmy ten okres socjalizmem albo komunizmem. Obawiam się, że europejscy obrońcy tzw. państwa opiekuńczego nie odeszli zbyt daleko od poglądów prezentowanych u nas w tamtym okresie - mimo iż nie przyznają się do tego ani publicznie, ani nawet przed samymi sobą...

Ostatnio dużo mówi się o kryzysie Europy. Na czym on polega? Czy wynika on z podziału na starą i nową Europę?

Jeśli Europa przechodzi kryzys, to nie po referendum francuskim czy holenderskim. Ich wynik jest wyrazem już dawno istniejącego kryzysu, wynikającego ze sztucznej i przymusowo wprowadzanej unifikacji. Wyrazem kryzysu skuteczności, efektywności i demokratycznego charakteru europejskich instytucji. Kryzysu europejskiego modelu socjoekonomicznego i ideologii europeizmu. Nie jest to spowodowane kryzysem spotkania starej i nowej Europy w sensie, w jakim mówił o tym Donald Rumsfeld. Bardzo ważne dla Europy są także dobre relacje transatlantyckie. Bez tego nie umiem sobie wyobrazić długofalowego bezpieczeństwa oraz geopolitycznego zakotwiczenia demokracji i wolności w Europie. W tych kwestiach między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi nie może pojawiać się konkurencja czy rywalizacja. Tu priorytetowy musi być wspólny interes.

Czy nasze środkowoeuropejskie doświadczenie, tak różne od historycznego doświadczenia państw starej Europy, jest dla zjednoczonego kontynentu istotną lekcją?

Środkowoeuropejskie doświadczenie nie jest wyłącznie obciążeniem, jak niektórzy starają się nam wmówić. Nauczyło nas szacunku dla wolności i demokracji. Ta cecha nie jest oczywiście jakąś środkowoeuropejską specyfiką czy wyjątkiem, który by nas odróżniał od reszty Europy lub której by inne regiony Europy i świata nie posiadały czy nie uznawały. Natomiast nasza świadomość tego, jak łatwo i prosto jest wolność i demokrację stracić, jest czymś, o czym musimy reszcie Europy cały czas przypominać. Dlatego też jesteśmy na niektóre zjawiska dużo bardziej uwrażliwieni niż mieszkańcy zachodniej części kontynentu. Zauważam zresztą często, że niektórych moich ostrzeżeń ludzie z Europy Zachodniej nie dostrzegają lub po prostu ich nie rozumieją. I to mnie przeraża.
























p



*Václav Klaus, ur. 1941, ekonomista, minister finansów po aksamitnej rewolucji, ostatni premier Czechosłowacji, w latach 1993-97 premier Republiki Czeskiej. Założyciel i lider, do 2002 roku, Obywatelskiej Partii Demokratycznej (ODS). Od marca 2003 prezydent Republiki Czeskiej.