Izrael jest państwem "niemożliwym", krajem kontrastów, miejscem idealnym dla każdego pisarza z wyobraźnią - zauważa Etgar Keret. Religijna ortodoksja sąsiaduje tu ze skrajną niekiedy swobodą obyczajową, militaryzm z liberalizmem. Tym, co w głównej mierze określa jednak dzisiejszą sytuację żydowskiego państwa, jest przemoc - wynikająca z palestyńskiego konfliktu i przenikająca na wskroś społeczną tkankę. "Społeczeństwo to taki system, który opiera się na niewidzialnych granicach, wokół których przez całe życie krążysz. I wiesz, że nie możesz ich przekroczyć. Tymczasem w Izraelu młody człowiek przekracza wszystkie granice na samym początku swojej drogi. Granice, które byłeś w stanie przekroczyć w mundurze, bez trudu przekroczysz ponownie, tym razem bez munduru". O kondycji izraelskiego społeczeństwa należy wedle Kereta opowiadać bez uciekania się do jasnych deklaracji i łatwych moralnych uogólnień.

Sławomir Sierakowski: Izraelski historyk Jaakow Szawit napisał kiedyś, że współczesna Palestyna, a tym samym państwo Izrael, to w pewnym sensie wymysł pisarzy. Po Agnonie i Bieliku, po Ozie i Grossmanie dziś Izrael "wymyślany" jest przez Kereta. Jaki jest to Izrael?

Etgar Keret*: Kilka lat temu miałem wykład w Chicago dla Izraelczyków, którzy przenieśli się do USA - w większości byli to nauczyciele hebrajskiego uczący amerykańskich Żydów. Pewna kobieta wstała i zapytała mnie: "Dlaczego pan wypisuje w swoich książkach same kłamstwa o Izraelu? Ja byłam tam w 1952 roku i jest inaczej niż w pana literaturze...". W Stanach istnieje oczywiście żydowska publiczność dla pisarzy izraelskich, ale nie przepada ona specjalnie za tym, co ja piszę. Oni woleliby poczytać o kibucach, beduińskich jeźdźcach...

U pana tego zupełnie nie ma...

U mnie Żydzi chodzą na zakupy do centrów handlowych, robią pranie, uprawiają seks. To jest Izrael, to jest rzeczywistość, w której żyjemy. Dla mnie najpiękniejsze i najbardziej interesujące w tym kraju są niesamowite wprost sprzeczności, na których jest zbudowany. Izrael to kraj niekończących się paradoksów. Z jednej strony jest wręcz skrajnie liberalny, jeśli spojrzeć na dominujący styl życia na przykład w Tel Awiwie, a z drugiej strony niemal faszystowski, jeśli wziąć pod uwagę stopień jego zmilitaryzowania. Silnie zsekularyzowanemu społeczeństwu towarzyszy niemal wyznaniowe państwo. Jesteśmy jedynym krajem na świecie, który jest tak bardzo konserwatywny, że nie pozwala na funkcjonowanie środków publicznego transportu w dzień święty, w szabas, a zarazem jedynym krajem na świecie, który jest liberalny do tego stopnia, by do konkursu Eurowizji wystawić kandydata transwestytę. W Izraelu jak nigdzie indziej widać to, co najlepsze w ludzkiej naturze i to, co w niej najgorsze. Można znaleźć państwo, które będzie bardziej ekstremalne pod jakimś względem od Izraela, ale nie ma takiego, które byłoby tak zróżnicowane. Prawdę mówiąc, trudno wyobrazić sobie lepsze miejsce dla pisarza. Izrael przypomina mi miasto, w którym cały podziemny system kanalizacyjny jest wyciągnięty na powierzchnię, biegnie ulicami. Wszystko, co piękne i co obrzydliwe, jest na wierzchu. Tu nie ma zasady "keep smiling", tu wszystko mówi się "in your face", bez ogródek.

Jakie jest dzisiejsze społeczeństwo izraelskie?

Bardzo kapitalistyczne, coraz bardziej indywidualistyczne, nastawione na konsumpcję i przyjemności, pozbawione ducha wspólnotowego, który istniał u początków tworzenia się tego państwa. Ostatnia wojna z Hezbollahem - jakkolwiek fatalnie by to brzmiało - potrzebna była do odbudowy kolektywnej tożsamości. Pamiętajmy, że Izrael jest w gruncie rzeczy projektem niemożliwym. Istnienie tego państwa jest niemożliwe. Tak różni ludzie: sefardyjscy Żydzi z Afryki i Azji, aszkenazyjscy Żydzi z Europy, świeża - licząca około miliona ludzi - imigracja Żydów rosyjskich, czarni Żydzi z Etiopii, milion arabskich obywateli Izraela... Wokół ponad sto milionów wrogich Arabów i problem Palestyny, a wewnątrz nienawiść między świeckimi i ortodoksami.

Zachodni świat w różny sposób próbuje hamować procesy niszczące wspólnotowość. Jak robi to Izrael? Czyżby najważniejszym sposobem na utrzymanie ducha wspólnotowego była walka z zagrożeniem islamskim?

Mój brat na przykład jest alterglobalistą. Ale w Izraelu panuje przekonanie, że alterglobalizm jest luksusem, na który będziemy mogli sobie pozwolić dopiero wtedy, gdy rozwiążemy konflikt podstawowy, izraelsko-palestyński. To samo dotyczy ruchów feministycznych i podobnych inicjatyw. Mam przyjaciela, który jest biznesmenem w Ameryce, regularnym krwiopijcą, złym kapitalistą. I on mówi mi, że podczas negocjacji z innymi szefami przedsiębiorstw zawsze trudniej mu się rozmawia z kobietami. Gdy pytam dlaczego, mówi: "Dorastałem we wpływowej katolickiej irlandzkiej rodzinie, dziadek był wielkim biznesmenem, ojciec był wielkim biznesmenem, ja jestem ich naturalnym następcą, a one musiały walczyć o swoją pozycję. Wobec tego ja podejmuję decyzje nierzadko nonszalancko, a one wiecznie kalkulują". Podobnie jest z podejściem Izraelczyków do demokracji. Dla Francuzów czy Brytyjczyków demokracja to sprawa naturalna. Dla nas nie.

Jakie są tego skutki?

Wystarczy przyjrzeć się ostatnim wyborom w Izraelu, by zrozumieć, w jakim kraju żyjemy. Jedyną sprawą tak naprawdę wyróżniającą Partię Pracy w kampanii wyborczej był nacisk na kwestie socjalne, w innych sprawach nie była w stanie odróżnić się od Kadimy, która zresztą nie jest już prawicowa. Partia Pracy wyszła z założenia, że w zasadniczych dla polityki Izraela sprawach konfliktu bliskowschodniego i sojuszu z USA wszystkie główne siły polityczne nie powinny różnić się między sobą. Lider Partii Pracy Amir Peretz, przypominający z wyglądu i z ambicji Lecha Wałęsę, także wywodzący się ze związków zawodowych, szedł do wyborów z obietnicą, że zajmie się przede wszystkim sytuacją ubogich. Jeśli wyborcy pozwolą mu zostać ministrem gospodarki, zmniejszy nierówności ekonomiczne i bezrobocie. Wygrał i co? Został ministrem obrony i prowadzi teraz wojnę, zaś ministrem gospodarki uczynił neoliberała.

Podkreśla pan, że postawa Izraela wobec demokracji opiera się na nieustannej kalkulacji. Obserwatorzy zewnętrzni widzą to inaczej - dziś coraz częściej twierdzą, że Izrael jest państwem niedemokratycznym...

Gdy Hezbollah atakuje i porywa ludzi, przymyka się na to oczy. Ale potem wszyscy zarzucają Izraelowi gwałcenie praw demokracji i domagają się ONZ-owskich rezolucji. Przecież to absurd. Co gorsza, reakcje liberalnej lewicy w państwach zachodnich, krytyczne wobec działań Izraela, mają w sobie wiele z naiwności i protekcjonalnego podejścia. W tym, co ci ludzie mówią, jest zgoda na krytykę demokratycznego systemu, który znają, i przekonanie, że nie wolno nam osądzać innych, niedemokratycznych systemów, bo to odmienne kultury. Stąd łatwiej krytykować Izrael niż jego przeciwników. Faktycznie za takimi podwójnymi standardami kryje się wyłącznie protekcjonalna postawa Zachodu. Gdy zachodni demokrata spotyka terrorystę, automatycznie zaczyna analizować go psychologicznie, stosując zachodnie standardy i najczęściej dochodzi do wniosku, że takie skrajne postawy biorą się z desperacji. Krótko po 11 września byłem na konferencji w Norwegii. Po przemówieniu Tariqa Ali wstał pakistański pisarz i w ostrych słowach go zaatakował: powiedział, że jest nic niewartym wazeliniarzem zepsutego Zachodu, a prawdziwymi bohaterami, którzy potrafili rzucić na kolana Zachód, są zamachowcy i jeśli będzie miał dzieci, to nada im ich imiona. Najpierw zapanowała cisza, po czym zgromadzeni ludzie zaczęli klaskać! Postanowili uszanować i docenić kogoś, kto należy do innej kultury. Widać uznali, że pogląd mówiący, iż należy zabijać Amerykanów tylko za to, że są Amerykanami, to interesujący punkt widzenia. To przecież skończona głupota. Spójrzmy teraz na konflikt bliskowschodni. Uważam, że Izrael jest krajem opresywnym, okupuje terytoria arabskie, często działa w sposób drastyczny w stosunku do cywilów, stosuje odpowiedzialność zbiorową. Ale nie mogę usprawiedliwiać działań ludzi, którzy deklarują, że chcą mnie i innych Żydów zabić.

Różnica między pana książkami a powieściami Amosa Oza, Awrahama Jehoszui czy Davida Grossmana - czyli tak zwanego pokolenia państwa, jak określił tę generację Jehoszua - jest gigantyczna. Oni niejako z przyzwyczajenia odgrywają rolę narodowych autorytetów, polityka i problemy społeczne wprost przynależą do świata przedstawionego ich literatury. Pana opowiadania są zaś jak najdalsze od polityki, są rezultatem zniechęcenia nią. Potem jednak widzimy, że to tylko pierwsze wrażenie, że polityka w pana książkach powraca. Czy izraelski pisarz może być apolityczny, czy go na to stać?

Myślę, że to rzeczywiście niemożliwe. Zresztą wszędzie na świecie bycie apolitycznym pisarzem jest niemożliwe. Nie da się po prostu ignorować rzeczywistości, w której się żyje. Różnica między mną a starszymi pisarzami izraelskimi polega na tym, że podzielali oni długo panujące w moim kraju przekonanie, że pisarz polityczny zobowiązany jest przedstawiać konstruktywne rozwiązania. Moim zdaniem terenem dla politycznego pisarza są ludzkie emocje. Nie byłoby faszyzmu bez nienawiści, nie byłoby prawicy bez strachu, nie byłoby lewicy bez nadziei. Emocje stoją za polityką.

To, co pisze starsze pokolenie, nic dla pana nie znaczy?

Uwielbiam Amosa Oza jako pisarza, ale odrzucam uczestniczenie w politycznej grze na tej samej zasadzie co politycy. Chcę w niej uczestniczyć, ale jako artysta, co znaczy, że staram się wprowadzić do polityki niejednoznaczność. Całe moje życie poświęciłem na to, by pokazać, że życie nie jest proste. Jeśli wszyscy czytelnicy po lekturze mojego opowiadania będą mieli takie same odczucia, to znaczy, że źle wykonałem swoją robotę. Na jednym z blogów osoby mieszkającej w Gdańsku można było przeczytać komentarz do mojego tekstu z "New York Timesa", o wojnie z Hezbollahem. Komentarz był zresztą cytowany przez wszystkie telewizje arabskie. Jego autor pisze, że mój tekst dowodzi, że Izraelczycy rozkoszują się zabijaniem. Tymczasem Jehoszua i inni, którzy nie lubią mojej literatury, zazwyczaj krytykują mnie, mówiąc: "On jest jakiś niejasny, nie wiadomo, o co mu chodzi". Odpowiadam: jeśli szukasz instrukcji, nie czytaj literatury, czytaj wystąpienia ministra obrony Peretza.

Na ile kształt pana tekstów wynika po prostu z kontestacji poprzedniego pokolenia pisarzy izraelskich?

Jeśli pójdzie pan do Grossmana, on od razu powie, na kogo głosować, co trzeba zrobić. Jehoszua podobnie. Oni zachowują się jak rodzice. Dla mnie oznacza to brak szacunku dla czytelników. Głosuj na kogo chcesz i rób co chcesz, ale otwórz oczy i bierz odpowiedzialność za to, co robisz. Co wcale nie oznacza, że jestem zainteresowany wyłącznie estetyką. Interesuje mnie moralność. I to bardzo.

Ale słowa, których pan używa - "miej oczy otwarte", "weź odpowiedzialność" - brzmią jak banał, a nie jak program literacki. Czy to wszystko, co charakteryzuje pana odmienność w stosunku do Oza, Grossmana czy Jehoszuy?

Ja tylko mówię, że jak stajesz przed murem i chcesz go przekroczyć, masz kilka rozwiązań. Możesz zrobić podkop, próbować ten mur przeskoczyć albo rozbić. Ja znalazłem pewną drogę w literaturze, taką, która prawdopodobnie najbardziej pasuje do mojego charakteru. Komplikowanie, szukanie trudnych rozwiązań po prostu leży w mojej naturze. Moja żona mówi do mnie, że jestem "trouble-maker". Także dlatego nigdy nie podpisuję żadnych petycji. Wydaje mi się to zbyt proste dla pisarza. Nie twierdzę, że moja droga jest jedyną słuszną drogą, jest po prostu moja.

Jednym z najczęściej podejmowanych przez pana tematów jest związek między okupacją i codzienną przemocą...

Zastanawiam się, co się dzieje z przemocą doświadczaną przez każdego młodego Izraelczyka i każdą młodą Izraelkę, którzy w wieku 18 lat trafiają do wojska na całe trzy lata, przyzwyczajają się do wyważania drzwi, obezwładniania ludzi, a często także strzelania do nich. To dla mnie bardzo ważne. Społeczeństwo to taki system, który opiera się na niewidzialnych granicach, wokół których przez całe życie krążysz. I wiesz, że nie możesz ich przekroczyć. Tymczasem w Izraelu młody człowiek przekracza wszystkie granice na samym początku swojej drogi. Granice, które byłeś w stanie przekroczyć w mundurze, bez trudu przekroczysz ponownie, tym razem bez munduru. Byłoby naiwnością sądzić, że nie ma to wpływu na życie społeczne. Każdy fragment moich tekstów dotyczący tego tematu jest tak naprawdę polityczną manifestacją. Choć nie ma postaci łatwego sloganu.

A czy nie jest tak, że czasem konwencja, którą pan wybrał - krótkie groteskowe powiastki, niejasne w swojej wymowie - nie jest po prostu wyrazem kapitulacji wobec naszych czasów? Czasem wydaje mi się, że pan tylko udaje, że jest bardzo krytyczny, oryginalny i radykalny. I że to, co pan pisze, nie ma nic wspólnego z kontestacją. Nic lepiej nie współgra z epoką, w której żyjemy, niż niejednoznaczny, ironiczny - w gruncie rzeczy obliczony na ucieczkę przed światem - przekaz...

Gdybym był cyniczny, odpowiedziałbym, że bardzo lubię poetów, którzy sądzą, że swoimi wierszami zmienią świat, ale nie przypominam sobie żadnego poety, któremu by się to udało. Załóżmy, że społeczeństwo jest architektoniczną strukturą. Ja przynależę do generacji, której zadaniem nie jest rozebranie i złożenie na nowo tej konstrukcji. Moim zadaniem jest pokazanie jej błędów. Być może to znak czasów. Dziś znacznie trudniejsze niż kiedyś i w tym sensie bardziej istotne i rewolucyjne jest pokazanie i uświadomienie ludziom błędów w funkcjonowaniu współczesnych społeczeństw. Jeśli żyjemy w Matriksie, pokazanie tego ludziom jest naszym podstawowym zadaniem.

Ale pan nie mówi niczego wprost. Nie mówi pan nigdy: "Żyjemy w Matriksie".

To, że koncentruję się na nierozstrzygalnych moralnych dylematach, a nie na realistycznych historiach z jasnym przesłaniem, wynika - w sposób paradoksalny - z tego, że uważam, iż świat potrzebuje fundamentalnej zmiany. Nigdy świat nie tkwił w takim bezwładzie jak dzisiaj. Siła sztuki zorientowanej na zakłócanie tej inercji choćby na sekundę wydaje mi się większa niż dydaktyka i slogany. Dochodzi do tego także pragmatyczny argument. Proste identyfikacje ograniczają pisarza do jednego obozu. To, co pisze Amos Oz, przemawia do jednego obozu w Izraelu. Jeśli jednak skonstruuje się przekaz dotyczący bardziej fundamentalnego poziomu, można przemówić do wielu obozów. Jak chcesz trafić do ludzi, którzy są za pełną sekularyzacją i skrajnie agresywnie odnoszą się do ortodoksów w Izraelu, jeśli zaczynasz od jednoznacznych identyfikacji z przeciwnym im obozem? A jak dotrzesz do osadników żydowskich, jeśli piszesz tak jak David Grossman? Na tym poziomie będziesz słyszalny tylko dla swoich, w żadnym razie nie zmienisz innych.

p

*Etgar Keret, ur. 1967, poeta, pisarz, scenarzysta filmowy, jeden z najważniejszych izraelskich twórców młodszego pokolenia. Zasłynął przede wszystkim jako autor krótkich opowiadań, w których zwykle obecny jest element absurdu i groteski. Pisane zwięzłym, chłodnym stylem opowiadania te przedstawiają życie codzienne w Izraelu, a także realia konfliktu z Palestyńczykami i jego wpływ na społeczeństwo. Niektóre z nich ściągnęły na Kereta oskarżenia o lekceważący stosunek do żydowskiego państwa i tradycji. W Polsce wydano trzy zbiory jego opowiadań: "Gaza blues" (2000), "Pizzeria >>Kamikaze<<" (2001) oraz "8% z niczego" (2006). Od 1995 roku Keret jest wykładowcą wyższej szkoły filmowej w Tel Awiwie.