Nasz dzisiejszy rozmówca Pierre Manent sceptycznie ocenia perspektywy rozwoju zjednoczonej Europy. Jego zdaniem Europejczycy dali się porwać złudnej idei jedności rodzaju ludzkiego, którą miała uosabiać rozszerzająca się w nieskończoność Unia Europejska. Zjednoczona Europa oderwała się tym samym od swoich narodowych korzeni. "Kiedy przyglądamy się sposobowi, w jaki ta Europa powstawała po wojnie, od razu widać, że jej fundament stanowiły narody. Przez długi czas Europa i narody rozwijały się równolegle, nie sposób było tych procesów rozdzielić. A potem ta konwergencja znikła. Europa została porwana, zawłaszczona przez ideologiczny projekt świata bez granic, połączenia wszystkich mieszkańców ziemi w jedno uniwersalne ciało. Ten nowy europejski projekt miał się rozwijać w nieskończoność, odwracając się plecami do rzeczywistości narodowej i chrześcijańskiej przeszłości".
p
Trzeba sobie powiedzieć jasno - w ciągu ostatnich 50 lat idea budowy wspólnej Europy kompletnie zmieniła swój sens. Kiedy przyglądamy się sposobowi, w jaki ta Europa powstawała po wojnie, od razu widać, że jej fundament stanowiły narody. Rozpoczęła się przecież jako przedsięwzięcie dawnych narodów europejskich, przede wszystkim Niemiec i Francji, jej celem było zakończenie epoki wyniszczających wojen i stworzenie jakiejś sensownej przyszłości, która, nie przypominając tego, co było wcześniej, stanowiłaby ciąg dalszy bytów narodowych. Zakładano, że te byty narodowe - kiedyś, w nieokreślonej i bardzo odległej perspektywie - być może zaczną stanowić jedno nowe, nieznane dotąd ludzkości, ciało polityczne. To przedsięwzięcie miało niebywałe zalety. Stanowiło dla wyczerpanych narodów okres wytchnienia. W przeciwnym razie - nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości - nie stanęłyby one na nogi równie szybko, nie byłoby ani niemieckiego, ani włoskiego cudu gospodarczego. Ani odbudowy Francji - bo w moim kraju wyrażenie "cud gospodarczy" zostało na zawsze wykreślone ze słowników.
To prawda. Nie zmienia to jednak faktu, że przez długi czas Europa i narody rozwijały się równolegle, nie sposób było tych procesów rozdzielić. A potem ta konwergencja znikła. Mniej więcej od Maastricht sytuacja uległa zasadniczej zmianie. Od tej chwili założono, że każdy postęp Europy musi opierać się na osłabieniu państw i denacjonalizacji narodów. Procedura zjednoczeniowa utraciła rolę służebną i zaczęła żyć własnym życiem. Europa została porwana, zawłaszczona przez ideologiczny projekt świata bez granic, połączenia wszystkich mieszkańców ziemi w jedno uniwersalne ciało. Ten nowy europejski projekt miał się rozwijać w nieskończoność, odwracając się plecami do rzeczywistości narodowej i chrześcijańskiej przeszłości. Doszliśmy wraz z tą nową Unią Europejską do ostatniego stadium demokracji - wyzwolonej ze swej dawnej formy, niezwiązanej z ludem, z terytorium, ze swoistymi obyczajami czy tradycją. Pragnęliśmy stworzyć "demokrację bez ludu".
Właśnie. Chowając się w tłumie, wciąż dołączając nowych członków (nigdy nie było dość kandydatów). W ten sposób problem tego, czym jest Europa, do czego przynależy, miał na zawsze pozostać nierozstrzygnięty. Jednak pustka tej Europy, wciąż większej i większej, w końcu zaczęła nazbyt rzucać się w oczy. Istota ludzka nie potrafi zadomowić się w świecie, który jest całkowicie pozbawiony formy. Rezultat tego wszystkiego znamy aż za dobrze. Ludy Europy zaczęły dreptać w miejscu, stosować "strajk włoski". A w końcu otwarcie powiedziały "nie"- jak to miało miejsce we Francji i Holandii.
Nie można tu wymienić jakiejś głównej przyczyny sprawczej. Trzeba po prostu zrozumieć, że jest to jeden z możliwych scenariuszy wpisanych w samą ideę demokratyczną. Ona zawsze miała dwie twarze: z jednej strony chęć unifikacji ludzkości w imię jedności gatunku, z drugiej rządy w imię narodu. Ta ambiwalencja pojawia się już pod koniec XVIII wieku. W modelowy sposób widać ją, gdy porównujemy Rousseau, zwolennika pierwszej opcji, z Monteskiuszem, zwolennikiem drugiej...
Tak. Od własnej historii politycznej zaczyna nas oddzielać żelazna kurtyna lat 1914-45. Przeszłość staje się wyłącznie oskarżonym, sprawcą najgorszych zbrodni. W końcu dziedzictwo duchowe narodu znika, na scenie pozostaje jedynie idea unifikacji europejskiej. Zostaje ona przyjęta z entuzjazmem przez wielką część klasy politycznej. Jest więcej niż jasne dlaczego - ponieważ daje jej legitymizację wyższej rangi niż legitymizacja narodowa. To dlatego politycy do niedawna powoływali się tak często na Europę, uzasadniając swoje działania. O reprezentowaniu narodu mówili znacznie rzadziej. To dlatego wszystkie - poza skrajnymi - ugrupowania polityczne przyjęły kierunek europejski za swój. Prawica tradycyjnie odwoływała się do narodu, lewica miała reprezentować lud. Ten podział od dawna nie odpowiada prawdzie. Najpierw, w latach 70., prawica zamieniła swą legitymizację na europejską. Nie od razu zauważyliśmy znaczenie tej zmiany, ponieważ lewica zachowywała wyraźne cechy ludowości...
Właśnie. Począwszy od lat 80. partie lewicowe porzuciły projekt nowego społeczeństwa i też uznały ideologię europejską za swoją. Ta europejska jednomyślność doprowadziła do zablokowania polityki, niemożności wyartykułowania nowego antagonizmu, nowego konfliktu, który przyczyniłby się do przyjęcia jasnych ról przez obie strony. W rezultacie - co widzimy podczas każdych wyborów - wzrost znaczenia ugrupowań skrajnych staje się nieunikniony. Wyborcy, dochodząc do wniosku, że nikt ich nie słucha, coraz częściej mówią "nie". Krótko mówiąc - pojawia się wielki problem reprezentacji. Europa nie zyskuje poparcia wśród ludności. Partie opierają swoje działania na programie, który ludziom podoba się coraz mniej.
Jest coś, co mnie szokuje. System przedstawicielski opiera się na pewnej współpracy, na pewnym współdziałaniu między reprezentantami a reprezentowanymi. Ufamy rządowi do pewnego momentu, a potem - kiedy sprawy przybierają zły obrót - wybieramy inną opcję. To się skończyło. Posłużę się przykładem francuskim. Rządzący we Francji zupełnie nie biorą pod uwagę tego, co się o nich sądzi. Były trzy głosowania - ostatnie dotyczyło konstytucji europejskiej - które wszyscy jednoznacznie odczytali jako głos przeciwko Chiracowi, jako wezwanie do odejścia. Tymczasem Chirac zachowuje się, jakby trzy razy głosowano na "tak". Z drugiej strony rząd przygotowuje nowe prawo - CPE [kontrakt pierwszego zatrudnienia - przyp. red.], aby jakoś walczyć z bezrobociem. I wtedy Francuzi mówią: "My nie chcemy tego prawa". I wychodzą na ulicę. Obie strony się nie słuchają i nie mają dla siebie najmniejszego szacunku. To jasno pokazuje, że mamy do czynienia z końcem systemu przedstawicielskiego.
Owszem, to jest tradycja żakierii. Tyle że żakierie są charakterystyczne dla okresu przedprzedstawicielskiego. I na tym właśnie polega problem. Marcel Gauchet podkreśla, że traktujemy dziś rządy tak jak nasi przodkowie traktowali administrację królewską - zaczynamy od drobnych aktów nieposłuszeństwa, potem stawiamy ultimatum, w końcu rozpoczynamy bunt. Ta całkowita nieufność wobec wszystkich inicjatyw rządu skutkuje paraliżem, który nakłada się na inny paraliż będący wynikiem "jednomyślności europejskiej" rządzących.
Weszliśmy w nową fazę historii, to koniec epoki tocqueville'owskiej. Tę epokę rozpoczęła rewolucja w Ameryce w 1776 roku, a zakończyły zamachy 11 września 2001 roku. Dotychczas dominującą cechą współczesności był wymóg coraz większej równości i demokratyczna ewolucja. To nadal w jakiś sposób odpowiada prawdzie. Tyle że coraz ważniejsze staje się to, co pochodzi z zewnątrz: kwestia równości co prawda nie znika, ale schodzi na drugi plan, ustępuje miejsca innym zagadnieniom. Nową epokę charakteryzuje przede wszystkim konfrontacja między Zachodem a tym, co znajduje się poza naszą przestrzenią polityczną i duchową. Tego nikt się nie spodziewał. Powracają dawne podziały. I tak np. w momencie dekolonizacji religia była uważana za egzotyczną cechę świata islamskiego, nikogo za bardzo nie interesowała. Za czasów Nasera i nacjonalizmu arabskiego tamten świat był dla nas zrozumiały, upodabniał się do nas lub chciał się upodobnić. To się skończyło - odmienność islamu stanowi dziś pierwszorzędną cechę pejzażu światowego. Krótko mówiąc, perspektywa wpisana zarówno w wariant komunistyczny, jak i kapitalistyczny, czyli perspektywa świata zjednoczonego dzięki rozwojowi, zanika.
Nie tylko. Byliśmy przekonani, że komunikacja i handel międzynarodowy przyczynią się do wytworzenia wspólnoty doświadczeń. Niczego takiego nie widać. Globalizacja ekonomiczna prowadzi do wzrostu potęgi stref nienależących do Zachodu. Nikt nie może nam zagwarantować - i nikt już chyba w to nie wierzy - że ich rozwój podąży tą samą ścieżką co nasz. Świat, w którym Chiny czy Indie staną się potęgami pierwszego rzędu, będzie światem o zupełnie innym obliczu. Światem znacznie bardziej różnorodnym i pokawałkowanym niż ten, do którego przywykliśmy.
Tak. Zresztą nie ma żadnego powodu, dla którego powinniśmy pragnąć absolutnej unifikacji świata. Zdajmy się na intuicję klasyków myśli liberalnej, którzy zawsze podkreślali, że wola uniformizacji stanowi samo serce despotyzmu. To dotyczy zarówno świata, jak i naszego kontynentu. Tym, co najbardziej mnie zaskakuje, jest fakt, że w imię Europy dzisiejsi liberałowie zabrali się do promowania bezprzykładnej uniformizacji. Nie ma żadnego powodu, by we wszystkich częściach Europy ustanawiać takie same zasady decydujące o sposobie odżywiania, jeżdżenia samochodami, zarządzania codziennymi sprawami. W rezultacie nasze wspólne życie sprowadza się do coraz bardziej rygorystycznego przestrzegania coraz bardziej rygorystycznych reguł. Mamy do czynienia ze swoistą autokastracją obywateli, którzy za wszelką cenę chcą uniknąć ryzyka związanego z działaniem, którego uzasadnienie stanowiłaby wolna wola, a nie jakaś europejska regulacja. W bardzo ciekawej książce poświęconej narodzinom kapitalizmu Jean Baechler zastanawiał się nad przyczyną wyjątkowej intelektualnej płodności i pomysłowości Europejczyków. I dochodził do wniosku, że jej główną przyczyną jest trwałość europejskich podziałów, przede wszystkim podziału na narody. Baechler, który jest przecież zwolennikiem zjednoczenia Europy, przyznaje, że absolutne zwycięstwo Europy stanowiłoby zarazem jej koniec. Zakończenie rywalizacji narodów nie doprowadziłoby wcale do nowego rozkwitu, lecz wprost przeciwnie - zabiłoby europejską witalność.
Kraje europejskie są dziś znacznie bardziej skupione na sobie niż 30 lat temu. Europa wytwarza w swym własnym wnętrzu kompletny brak ciekawości. Skoro naszym przeznaczeniem jest, abyśmy byli nawzajem do siebie podobni, to po co szukać czegoś w Niemczech czy Włoszech? Skoro Niemcy i Włosi są tak do nas podobni? A będą jeszcze bardziej... W przypadku Francji ten brak zainteresowania dla świata zewnętrznego widać bardzo wyraźnie. Do niedawna Francuzi byli bardzo aktywni w świecie. Na dobre i na złe - czasem było to związane z ideami politycznymi, którymi nie ma co się chwalić. Dziś zarzucili nawet humanitaryzm, który poniekąd sami wymyślili - Kouchner i Lekarze bez granic odegrali wielką rolę w rozwoju tego nurtu. Na przykład wobec wydarzeń w Darfurze pozostaliśmy całkowicie obojętni. Dziś dewiza europejskich narodów brzmi: nic mnie nie obchodzi, dopóki nikt nie zabiera mi mojego języka i moich przepisów kulinarnych. Zapominamy, że narody powstają nie tylko od wewnątrz, ale także na zewnątrz, że ich kształt zależy przede wszystkim od ich wizji świata. Narody europejskie są całkowicie pasywne, poruszają się na marginesie polityki amerykańskiej. Albo ją krytykują, albo akceptują - nikogo na nic więcej nie stać. Nikt nie myśli o wypracowaniu własnej polityki, choćby wobec Rosji czy Bliskiego Wschodu.
Nie sądzę. Na razie nie widać, by Europa była zdolna do działania. Proszę sobie przypomnieć niedawną wojnę w Libanie. Zwrócono się do Francji, dawnej potęgi, dawnego protektora tego kraju. Co było dalej? Francja zwróciła się do innych krajów europejskich, aby ją wsparły. W rezultacie nie zrobiono nic. Nikt nie odważa się działać sam, a jednocześnie nie potrafimy działać razem. To moim zdaniem jest chyba najgorsze w dzisiejszej sytuacji - w imię polityki europejskiej, której można by sobie życzyć, ale która przecież tak naprawdę w ogóle nie istnieje, wybieramy absolutną bierność. Rządy narodowe zinterioryzowały ideę europejską w zbyt słabym stopniu, by zbudować coś takiego jak Europa, ale wystarczająco, by osłabić poczucie narodowej odpowiedzialności. W rezultacie nieustannie improwizują. Nie ma żadnej współpracy między narodami, każdy chce tylko umieścić swoje pionki na szachownicy. Niemcy podpisują kontrakt na dostawę gazu z Rosjanami. Francuzi nie bardzo wiedzą, co w tej sytuacji zrobić i z braku lepszego pomysłu dają Legię Honorową Putinowi.
Problem polega na tym, że ta głęboka zmiana opinii publicznej nie została wtedy w żaden sposób przyswojona przez klasę polityczną. Przecież ten francuski czy holenderski głos był dogodnym pretekstem, by poważnie zastanowić się nad tym, co dalej. Całkowicie to zlekceważono. Tak jakby głos europejskich ludów nie miał najmniejszego znaczenia. To jasno pokazuje, że ci, którzy nami rządzą, są wyrazicielami pewnej ideologii. Wydawałoby się, że w świecie, który jest światem demokratycznym, nie można nie brać pod uwagę opinii ludu. A jednak...
Ma pan rację. Coś się zmieniło. Rzeczywiście coraz wyraźniej widać, że ta dyskredytacja Europy będzie miała jednak pewien skutek. Jestem przekonany, że po przyjęciu Bułgarii i Rumunii dalsze rozszerzanie się zatrzyma. Turcja nie dołączy do Europy - to jest zupełnie pewne. Podobnie stanie się z państwami bałkańskimi czy Ukrainą. Tyle że to nie będzie żaden jasny wybór. Nie będzie tak, że Europa postanowi, iż dalej się nie rozszerza. Ona w ogóle niczego nie postanowi. Po prostu nie będzie miała siły, by dalej się rozszerzać. Jak wąż unieruchomiony przez całe tygodnie po połknięciu królika, pozostanie w letargu zajęta trawieniem swoich nowych nabytków. To może spowodować, że nawet ta Europa, która już została zbudowana, może się rozpaść - bo wbrew powszechnej opinii, to, co już jest, nie zostało nam dane na zawsze. Wiemy tylko, że będzie bardzo trudno. Także dlatego,że z jednej strony mamy stare kraje, szóstkę państw założycieli, które mają wizję Europy jako ważnego aktora, jako nowego przedsięwzięcia. A po drugiej nową dziesiątkę, która pojawiła się w Europie głównie po to, by zapomnieć o komunizmie, i nie ma na razie w stosunku do Unii żadnego silnego zobowiązania duchowego.
Mam na to jedną odpowiedź. Mimo wszystko powinniśmy jak najszybciej skończyć z ideą, że jesteśmy wyposażeni w wyższą świadomość polityczną i że już opuściliśmy stadium narodu. I że są narody, które trzeba wyedukować w duchu uniwersalizmu bez granic. To jest idea rujnująca. Europę możemy budować wyłącznie w oparciu o narody. Pomysł na Europę bez granic prowadzi wprost do jej rozpadu... I jeszcze jedno: Polska ma prawo do własnej perspektywy - Europa nie powinna jej bez przerwy dyscyplinować. Tu nie chodzi o to, by jej nie krytykować np. za obecność partii skrajnej prawicy w rządzie. Można za to Polskę krytykować, podobnie jak można krytykować Francję za Le Pena w drugiej turze wyborów prezydenckich. Każdy ma do tego prawo. Chodzi jedynie o to, by nie wyrażać wszystkiego w języku moralnego postępu ludzkości, gdzie pewne normy europejskie - dotyczące rzeczy oczywistych, jak np. odrzucenie rasizmu - idą znacznie dalej i przybierają kształt pewnej doktryny emancypacji, w którą wpisują się choćby małżeństwa homoseksualne. To w imię tej doktryny emancypacji potępia się pewne narody, które mają swoje wady, ale mają też taką samą legitymizację demokratyczną jak inne narody uważane za rozwinięte. Jedne narody mają "postępową" i wyemancypowaną wizję świata, inne bardziej konserwatywną. Jednocześnie narody konserwatywne mają te same prawa co narody "postępowe". Musi tu istnieć różnorodność - podobnie jak w postrzeganiu spraw socjalnych.
Myślę, że mamy dziś do czynienia z sytuacją najgorszą z możliwych. Kryzys, którego doświadczamy, ma charakter podwójny. To dlatego przyszłość jest tak bardzo niepewna. Z jednej strony ideologia uniwersalistyczna, ideologia unifikacji rodzaju ludzkiego w imię utopii europejskiej, traci moc. Trudno jednoznacznie odpowiedzieć dlaczego. Ona po prostu osiąga swoje granice. Coraz wyraźniej widzimy, że narody są dla nas naturalnym środowiskiem życia. Państwo narodowe w Europie musi trwać po prostu dlatego, że nie mamy pod ręką niczego innego. Ale jednocześnie te narody uległy poważnemu osłabieniu. Degradacja polityczna w każdym z krajów ma ogromne znaczenie dla reszty Europy. Nawet ludzie, którzy mówią: "Ocalmy narody", nie mają do nich tego zaufania, które mieli ich rodzice. Nie wiemy, jak je zamieszkiwać, jak uczynić je - bez żadnego cudzysłowu - naszymi. Wielkie, dumne niegdyś narody spowodowały - a także same doznały - zbyt wielu katastrof. Nie możemy już powrócić do sytuacji z początku naszego wieku.
Tak uważam. Tym, co mnie najbardziej niepokoi, jest wzajemny paraliż - narodów przez Europę i Europy przez narody. Jesteśmy pośrodku wielkiej rzeki. Na jednym brzegu jest Europa - nie możemy tam wrócić. Ale jednocześnie nie możemy też wrócić na drugi brzeg, gdzie jest naród, gdzie bycie Polakiem, Francuzem czy Niemcem wszystkim nam wystarczało. Jesteśmy zablokowani, tkwimy pomiędzy dwoma sposobami życia i nie możemy wybrać żadnego z nich.
p
, filozof, historyk idei. Profesor paryskiej École des Hautes Études en Sciences Sociales. Historyk liberalizmu i jeden z najwybitniejszych badaczy zachodniej myśli politycznej. Członek zespołu redakcyjnego kwartalnika "Commentaire", autor politycznych analiz publikowanych w "Le Figaro". Opublikował m.in. książki: "Tocqueville et la nature de la démocratie" (1982), "Cours familier de philosophie politique" (2001) oraz ostatnio "La raison des nations: réflexions sur la démocratie en Europe" (2006). W Polsce ukazała się jego "Intelektualna historia liberalizmu" (1994). Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - ostatnio w nrze 7 z 15 lutego br. opublikowaliśmy jego tekst "Granice kulturowe, granice polityczne".
