Subskrybuj nas na Youtube
To jacy są Ukraińcy?
To ludzie tacy jak inni. Jedni lepsi, drudzy gorsi. Jednak analizując internetowe wpisy, widzimy różne opinie na ich temat. Niektórzy autorzy przypisują im wręcz wrodzoną nienawiść do Polski. Uważają, że Ukraińcy tę wrogość wyssali z mlekiem matki, a to z kolei oznacza – przywołując jeden z internetowych wpisów – "że wnuki prędzej czy później pójdą w ślady dziadków". Ukraińcy mieszkający w Polsce mają tylko czekać na odpowiedni moment, by rzucić się nam z nożami do gardeł, tak jak ich przodkowie zrobili to 70 lat temu. Takie wpisy, bazujące na wymyślonych tezach, kształtują negatywny wizerunek naszych sąsiadów i zatruwają codzienne życie przedstawicieli tej mniejszości w Polsce.
To ludzie tacy jak inni. Jedni lepsi, drudzy gorsi. Jednak analizując internetowe wpisy, widzimy różne opinie na ich temat. Niektórzy autorzy przypisują im wręcz wrodzoną nienawiść do Polski. Uważają, że Ukraińcy tę wrogość wyssali z mlekiem matki, a to z kolei oznacza – przywołując jeden z internetowych wpisów – "że wnuki prędzej czy później pójdą w ślady dziadków". Ukraińcy mieszkający w Polsce mają tylko czekać na odpowiedni moment, by rzucić się nam z nożami do gardeł, tak jak ich przodkowie zrobili to 70 lat temu. Takie wpisy, bazujące na wymyślonych tezach, kształtują negatywny wizerunek naszych sąsiadów i zatruwają codzienne życie przedstawicieli tej mniejszości w Polsce.
Co jeszcze pokazała analiza ponad 1,2 mln wpisów Polaków o Ukraińcach w mediach społecznościowych?
Że ich obraz w wielu internetowych komentarzach bazuje na stereotypie historycznym, przede wszystkim na wydarzeniach z lat 40. XX w. Kwestia morderstw na Wołyniu oraz działalności UPA i Stepana Bandery kształtuje w dużym stopniu temperaturę dyskursu i nadal jest wykorzystywana do budowy napięcia we wzajemnych relacjach.
Że ich obraz w wielu internetowych komentarzach bazuje na stereotypie historycznym, przede wszystkim na wydarzeniach z lat 40. XX w. Kwestia morderstw na Wołyniu oraz działalności UPA i Stepana Bandery kształtuje w dużym stopniu temperaturę dyskursu i nadal jest wykorzystywana do budowy napięcia we wzajemnych relacjach.
Czy odniesienia historyczne to jedyne składowe tego stereotypu?
Czynników negatywnych w tekstach z mediów społecznościowych jest wiele więcej. Bo jest też wizja, która pokazuje, że państwowość Ukrainy została zbudowana w kontrze do państwowości polskiej, co zasadza się głównie na sporze terytorialnym. Oni nam zabrali Lwów i ziemie Galicji, a teraz czyhają na Przemyśl. Innymi słowy: niechęć jest zbudowana nie tylko na historii, lecz także – zdaniem autorów postów – na rywalizacji o granice. I nie ma znaczenia, że tematu roszczeń nie ma w wypowiedziach przedstawicieli rządu ani w Warszawie, ani w Kijowie. Ten dyskurs jest obecny w sieci.
Czynników negatywnych w tekstach z mediów społecznościowych jest wiele więcej. Bo jest też wizja, która pokazuje, że państwowość Ukrainy została zbudowana w kontrze do państwowości polskiej, co zasadza się głównie na sporze terytorialnym. Oni nam zabrali Lwów i ziemie Galicji, a teraz czyhają na Przemyśl. Innymi słowy: niechęć jest zbudowana nie tylko na historii, lecz także – zdaniem autorów postów – na rywalizacji o granice. I nie ma znaczenia, że tematu roszczeń nie ma w wypowiedziach przedstawicieli rządu ani w Warszawie, ani w Kijowie. Ten dyskurs jest obecny w sieci.
"Od kołyski aż po grób, polski Przemyśl, polski Lwów" czy "Naszym celem Wielka Polska" – takie slogany można usłyszeć nie tylko w internecie, lecz także na ulicach.
Zgoda, ale istotna jest w tym przypadku skala zjawiska. Immanentną cechą mediów społecznościowych jest radykalizacja dyskursu. Udzielając się w nich, pozwalamy sobie na ominięcie norm, które każą nam w przestrzeni publicznej zachowywać się przyzwoicie, np. nie obrażać rozmówcy. Dlatego ważne jest, by piętnować takie wpisy, obnażać ich szkodliwość, a kiedy jest to mowa nienawiści – zgłaszać te wypowiedzi właścicielom portali lub, w skrajnych przypadkach, prokuraturze.
Zgoda, ale istotna jest w tym przypadku skala zjawiska. Immanentną cechą mediów społecznościowych jest radykalizacja dyskursu. Udzielając się w nich, pozwalamy sobie na ominięcie norm, które każą nam w przestrzeni publicznej zachowywać się przyzwoicie, np. nie obrażać rozmówcy. Dlatego ważne jest, by piętnować takie wpisy, obnażać ich szkodliwość, a kiedy jest to mowa nienawiści – zgłaszać te wypowiedzi właścicielom portali lub, w skrajnych przypadkach, prokuraturze.
Liczy się jednak nie tylko ocena samych wydarzeń historycznych. Ale też brak ich potępienia przez Ukrainę – to także pokazał raport.
Tak, w analizowanych wpisach pojawiają się stwierdzenia, że UPA i Bandera są traktowani za wschodnią granicą jak bohaterowie, jak twórcy niepodległości Ukrainy, choć znowelizowana ustawa o IPN wprost stanowi, że propagowanie banderyzmu jest u nas obłożone sankcją. Ale dla Ukraińców UPA i Bandera są ikonami ruchów narodowych, współtwórcami państwa ukraińskiego. Także bohaterami kultury popularnej, to przecież ich żołnierze wyklęci. Ukraińcy noszą koszulki z Banderą czy posługują się czerwono-czarną flagą, którą wykorzystywała UPA.
Tak, w analizowanych wpisach pojawiają się stwierdzenia, że UPA i Bandera są traktowani za wschodnią granicą jak bohaterowie, jak twórcy niepodległości Ukrainy, choć znowelizowana ustawa o IPN wprost stanowi, że propagowanie banderyzmu jest u nas obłożone sankcją. Ale dla Ukraińców UPA i Bandera są ikonami ruchów narodowych, współtwórcami państwa ukraińskiego. Także bohaterami kultury popularnej, to przecież ich żołnierze wyklęci. Ukraińcy noszą koszulki z Banderą czy posługują się czerwono-czarną flagą, którą wykorzystywała UPA.
Historycy w takiej sytuacji sobie radzą, pokazując racje obu stron.
Ale to nie ten rodzaj dyskusji, która przenika na poziom mediów społecznościowych. Tu jest bardzo prosto, emocjonalnie, nieracjonalnie: UPA to mordercy, którzy są odpowiedzialni za ludobójstwo, a oni ich traktują jak bohaterów. A skoro "Ukraińcy czczą zbrodniarzy...", to powinniśmy wypędzić ich z Polski, zerwać stosunki dyplomatyczne.
Ale to nie ten rodzaj dyskusji, która przenika na poziom mediów społecznościowych. Tu jest bardzo prosto, emocjonalnie, nieracjonalnie: UPA to mordercy, którzy są odpowiedzialni za ludobójstwo, a oni ich traktują jak bohaterów. A skoro "Ukraińcy czczą zbrodniarzy...", to powinniśmy wypędzić ich z Polski, zerwać stosunki dyplomatyczne.
Polacy widzą w Ukraińcach spadkobierców Bandery?
Wiele jest wpisów, które próbują zredukować ukraińską tożsamość właśnie do stereotypu widzianego z polskiej perspektywy: Ukrainiec to banderowiec. To jednowymiarowe postrzeganie rzeczywistości służy budowaniu figury innego – wroga Polski i Polaków.
I to z tego powodu atakujemy też Polaków, którzy dobrze wypowiadają się Ukraińcach?
Też, tym bardziej że jest i część dyskursu w polskim internecie jednoznacznie antyukraińska, która traktuje Ukrainę i Ukraińców jak zło wcielone. A wtedy jakakolwiek próba dyskusji – gdzie nie tyle chodzi o bronienie Ukrainy, ale pokazanie złożoności sytuacji historycznej – sprowadza się do oskarżeń o zdradę. "To wyjedź sobie na Ukrainę, idź sobie tam mieszkać". "Przyjdą tu ci banderowcy i wtedy zobaczymy, jak będziesz się czuł".
Też, tym bardziej że jest i część dyskursu w polskim internecie jednoznacznie antyukraińska, która traktuje Ukrainę i Ukraińców jak zło wcielone. A wtedy jakakolwiek próba dyskusji – gdzie nie tyle chodzi o bronienie Ukrainy, ale pokazanie złożoności sytuacji historycznej – sprowadza się do oskarżeń o zdradę. "To wyjedź sobie na Ukrainę, idź sobie tam mieszkać". "Przyjdą tu ci banderowcy i wtedy zobaczymy, jak będziesz się czuł".
To przypadek, że identyczne głosy pojawiają w kontekście muzułmańskich migrantów?
To ten sam sposób mówienia wynikający przede wszystkim ze stosunku do innego, który każe nam widzieć w nim obcość i traktować jak zagrożenie. Z tą jednak różnicą, że Ukraińcy są w Polsce widoczni, bo jest ich ponad 1 mln. Jest ich na tyle dużo, że przeciętny Polak się z nimi styka czy to na ulicy, czy np. w pracy.
To ten sam sposób mówienia wynikający przede wszystkim ze stosunku do innego, który każe nam widzieć w nim obcość i traktować jak zagrożenie. Z tą jednak różnicą, że Ukraińcy są w Polsce widoczni, bo jest ich ponad 1 mln. Jest ich na tyle dużo, że przeciętny Polak się z nimi styka czy to na ulicy, czy np. w pracy.
Teraz najbardziej elektryzuje Polaków właśnie obecność Ukraińców na rynku pracy.
Ale w tym przypadku pojawiają się już wątki, które odwołują się do ich cech pozytywnych. Dla porównania, o ile postów negatywnych w aspekcie historycznym było blisko 50 proc., o tyle tych w aspekcie ekonomicznym – 22,6 proc.
Ale w tym przypadku pojawiają się już wątki, które odwołują się do ich cech pozytywnych. Dla porównania, o ile postów negatywnych w aspekcie historycznym było blisko 50 proc., o tyle tych w aspekcie ekonomicznym – 22,6 proc.
Zacznijmy od tych negatywnych.
"O, banderowiec przyjechał", "Pewnie jak z jego dziadkiem będzie, zaraz coś złego się wydarzy" – wątku historycznego jednak i tu nie unikniemy. Po tym jak ich już rozpoznamy – głównie przez język, bo fizycznie nic ich od nas nie odróżnia – natychmiast przełączamy się na inne skrypty myślenia.
"O, banderowiec przyjechał", "Pewnie jak z jego dziadkiem będzie, zaraz coś złego się wydarzy" – wątku historycznego jednak i tu nie unikniemy. Po tym jak ich już rozpoznamy – głównie przez język, bo fizycznie nic ich od nas nie odróżnia – natychmiast przełączamy się na inne skrypty myślenia.
Skoro to Ukrainiec, to jaki w takim razie jest?
Jak czytamy w postach – gorszy, bo nie radzi sobie w pracy, źle sprzedaje, czegoś nie wie albo nie zna realiów życia u nas. Poza tym często pojawia się też poczucie wyższości wobec Ukraińców wynikające z faktu, że poradziliśmy sobie z transformacją. Jesteśmy w Europie Zachodniej. A "oni są na etapie o jakieś 200 lat wcześniejszym i dopiero zmagają się z określaniem siebie jako samodzielnego narodu z własną tożsamością i z budowaniem własnej państwowości". Z drugiej strony bliskość kulturowa sprawia, że Ukraińcy dobrze sobie w Polsce radzą. Sprzedawca polski i sprzedawca ukraiński albo lekarz ukraiński i lekarz polski nie są od siebie aż tak znowu różni. Są inni, lecz mimo wszystko swojscy, choć mówią innymi językami. Są też nasi w zestawieniu chociażby z migrantami z Afryki, osobami, które są dla Polaka kwintesencją inności – to jeden z pozytywnych elementów mówienia o Ukrainie i Ukraińcach w Polsce.
Jak czytamy w postach – gorszy, bo nie radzi sobie w pracy, źle sprzedaje, czegoś nie wie albo nie zna realiów życia u nas. Poza tym często pojawia się też poczucie wyższości wobec Ukraińców wynikające z faktu, że poradziliśmy sobie z transformacją. Jesteśmy w Europie Zachodniej. A "oni są na etapie o jakieś 200 lat wcześniejszym i dopiero zmagają się z określaniem siebie jako samodzielnego narodu z własną tożsamością i z budowaniem własnej państwowości". Z drugiej strony bliskość kulturowa sprawia, że Ukraińcy dobrze sobie w Polsce radzą. Sprzedawca polski i sprzedawca ukraiński albo lekarz ukraiński i lekarz polski nie są od siebie aż tak znowu różni. Są inni, lecz mimo wszystko swojscy, choć mówią innymi językami. Są też nasi w zestawieniu chociażby z migrantami z Afryki, osobami, które są dla Polaka kwintesencją inności – to jeden z pozytywnych elementów mówienia o Ukrainie i Ukraińcach w Polsce.
A te pozostałe?
Ukraińcy bywają często przyrównywani do polskich migrantów. Tak jak my na zarobek jedziemy do Anglii, Niemiec czy Holandii, tak oni przyjeżdżają do nas. Też jest im ciężko, ale dają z siebie wszystko. "Ja wcale nie jestem dumny z naszych rodaków. Ale rozumiem, że z czegoś trzeba na ten chlebek uzbierać. Lepiej jak pracują fizycznie, niż mieliby żyć z zasiłków. Ukraińcy teraz pracują w Polsce tak jak Polacy na Zachodzie, mimo że sporo z nich ma wyższe wykształcenie, takie są koleje ludzi z biednych państw". Albo bardziej wprost: "Fajne jest w Ukraińcach to, że chętnie zabierają się u nas do pracy i szybko się uczą".
Ukraińcy bywają często przyrównywani do polskich migrantów. Tak jak my na zarobek jedziemy do Anglii, Niemiec czy Holandii, tak oni przyjeżdżają do nas. Też jest im ciężko, ale dają z siebie wszystko. "Ja wcale nie jestem dumny z naszych rodaków. Ale rozumiem, że z czegoś trzeba na ten chlebek uzbierać. Lepiej jak pracują fizycznie, niż mieliby żyć z zasiłków. Ukraińcy teraz pracują w Polsce tak jak Polacy na Zachodzie, mimo że sporo z nich ma wyższe wykształcenie, takie są koleje ludzi z biednych państw". Albo bardziej wprost: "Fajne jest w Ukraińcach to, że chętnie zabierają się u nas do pracy i szybko się uczą".
Ale są i inne wpisy: "U mnie w pracy jest bardzo dużo Ukraińców. Jeden z nich opowiadał kiedyś życiorys, był policjantem. Jak się później okazało, prawko kupił. I inni znajomi mówią, że tam bardzo dużo biorą łapówek. Kolega, który kupił prawko, niedowidzi, inny znajomy mówił, że on przejeżdża na czerwonym świetle. Oni czują się u nas bezkarni. Sama widzę postawę wielu z nich w pracy: on tego nie będzie robił, bo nie przyjechał tu z....ć . I dlatego jest taka nagonka na narodowość, że to Ukrainiec".
Przecież to historia, którą każdy z nas jest w stanie przytoczyć. Krzysiek, Zdzisiek i Marek także oszukali na egzaminie albo kupili prawo jazdy. Tyle że o Polakach byśmy powiedzieli: "O, jaki sprytny", podczas gdy o mieszkańcu Ukrainy: "O, jaki bezkarny", "U nich tego jest dużo". W domyśle: oszukują, kradną, nie warto im wierzyć. To mechanizm wielokrotnie opisywany w psychologii społecznej – jeśli podzielimy świat na swoich i obcych, to tych swoich zaczynamy opisywać pozytywnie, a obcych – negatywnie. Przy czym kryterium podziału może być banalne. Amerykański psycholog społeczny Muzafer Sherif zrobił w latach 60. prosty eksperyment: dzieci, które przyjechały na kolonie, podzielono przy wysiadaniu z autobusu. Jeden, dwa, jeden, dwa... Jedynki to były Orły, dwójki – Grzechotniki. Okazało się, że wszystkie Orły są fajne, bo są nasze, a wszystkie Grzechotniki nie, bo są inne. A kryterium było czysto losowe, w dodatku przyjęte chwilę wcześniej.
Przecież to historia, którą każdy z nas jest w stanie przytoczyć. Krzysiek, Zdzisiek i Marek także oszukali na egzaminie albo kupili prawo jazdy. Tyle że o Polakach byśmy powiedzieli: "O, jaki sprytny", podczas gdy o mieszkańcu Ukrainy: "O, jaki bezkarny", "U nich tego jest dużo". W domyśle: oszukują, kradną, nie warto im wierzyć. To mechanizm wielokrotnie opisywany w psychologii społecznej – jeśli podzielimy świat na swoich i obcych, to tych swoich zaczynamy opisywać pozytywnie, a obcych – negatywnie. Przy czym kryterium podziału może być banalne. Amerykański psycholog społeczny Muzafer Sherif zrobił w latach 60. prosty eksperyment: dzieci, które przyjechały na kolonie, podzielono przy wysiadaniu z autobusu. Jeden, dwa, jeden, dwa... Jedynki to były Orły, dwójki – Grzechotniki. Okazało się, że wszystkie Orły są fajne, bo są nasze, a wszystkie Grzechotniki nie, bo są inne. A kryterium było czysto losowe, w dodatku przyjęte chwilę wcześniej.
Obawa, że Ukraińcy popsują rynek pracy, jest w takim razie przesadzona?
To już inna rzecz, bo jeśli pracodawca znajduje ludzi, którzy pracują za niższe wynagrodzenie, to nie da podwyżek dotychczasowym pracownikom. Ale jest to też kwestia makroekonomiczna – czy polska gospodarka jest w stanie poradzić sobie bez Ukraińców? Znajdziemy wielu ekonomistów, którzy twierdzą, że nie. Ubytek Polaków, którzy wyemigrowali, jest ogromny, a jednocześnie rozwój polskiej gospodarki tak duży, że sąsiedzi zza wschodniej granicy stali się u nas niezbędni. "Szukałem pracowników, nie mogłem znaleźć, ale na szczęście przyjeżdżali Ukraińcy" – to przykładowy wpis. Coraz więcej jest też głosów, że to rzetelni i uczciwi pracownicy. "Mieszkam na Piekarach i obserwuję Ukraińców pracujących przy ocieplaniu budynku przy ulicy Bieszczadzkiej. Pracują tak, jak się pracuje na Zachodzie (mam porównanie, bo sam w czasach komunistycznych tam pracowałem)" – można też przeczytać. "Grupa przychodzi do pracy przed godz. 7, a kończy pracę po godz. 17. Nikt się nie obija. Wszyscy cały czas są w ruchu. Myślę, że Polacy mogliby się od nich wiele dobrych rzeczy nauczyć. Pracując na Zachodzie i zarabiając 4x tyle co u nas, też miałeś motywację, tak jak dziś Ukraińcy u nas".
To już inna rzecz, bo jeśli pracodawca znajduje ludzi, którzy pracują za niższe wynagrodzenie, to nie da podwyżek dotychczasowym pracownikom. Ale jest to też kwestia makroekonomiczna – czy polska gospodarka jest w stanie poradzić sobie bez Ukraińców? Znajdziemy wielu ekonomistów, którzy twierdzą, że nie. Ubytek Polaków, którzy wyemigrowali, jest ogromny, a jednocześnie rozwój polskiej gospodarki tak duży, że sąsiedzi zza wschodniej granicy stali się u nas niezbędni. "Szukałem pracowników, nie mogłem znaleźć, ale na szczęście przyjeżdżali Ukraińcy" – to przykładowy wpis. Coraz więcej jest też głosów, że to rzetelni i uczciwi pracownicy. "Mieszkam na Piekarach i obserwuję Ukraińców pracujących przy ocieplaniu budynku przy ulicy Bieszczadzkiej. Pracują tak, jak się pracuje na Zachodzie (mam porównanie, bo sam w czasach komunistycznych tam pracowałem)" – można też przeczytać. "Grupa przychodzi do pracy przed godz. 7, a kończy pracę po godz. 17. Nikt się nie obija. Wszyscy cały czas są w ruchu. Myślę, że Polacy mogliby się od nich wiele dobrych rzeczy nauczyć. Pracując na Zachodzie i zarabiając 4x tyle co u nas, też miałeś motywację, tak jak dziś Ukraińcy u nas".
A skąd też duża liczba wpisów o wykwalifikowanych Ukraińcach w Polsce?
Bo Ukraińcy to teraz nie tylko pracownicy budowlani i ludzie do pomocy przy osobach starszych, ale też osoby lepiej wykształcone. Lekarze i dziennikarze. Przy czym, o ile wszyscy narzekamy na służbę zdrowia w Polsce, to pomysł, żeby sprowadzać specjalistów z Ukrainy, nostryfikować ich dyplomy i zatrudniać, wciąż budzi wiele kontrowersji. Ale sam fakt, że dyskutuje się na ten temat w internecie, pokazuje, że problem jest żywy. I nawet jeśli nie teraz, to w najbliższej przyszłości przybierze jeszcze bardziej na sile.
Bo Ukraińcy to teraz nie tylko pracownicy budowlani i ludzie do pomocy przy osobach starszych, ale też osoby lepiej wykształcone. Lekarze i dziennikarze. Przy czym, o ile wszyscy narzekamy na służbę zdrowia w Polsce, to pomysł, żeby sprowadzać specjalistów z Ukrainy, nostryfikować ich dyplomy i zatrudniać, wciąż budzi wiele kontrowersji. Ale sam fakt, że dyskutuje się na ten temat w internecie, pokazuje, że problem jest żywy. I nawet jeśli nie teraz, to w najbliższej przyszłości przybierze jeszcze bardziej na sile.
Czego jeszcze nie ma do dziś w dyskursie o pracownikach z Ukrainy?
Dyskusji makroekonomicznej. Bo choć mówimy, że niemieckie firmy inwestują w Polsce, transfer technologii z Francji też ma miejsce, to nie mówi się w mediach społecznościowych o ukraińskiej gospodarce, o sile lub słabości tamtejszej ekonomii. Albo w drugą stronę – o potencjale rynku ukraińskiego dla naszych przedsiębiorców. Tego nie ma. Ukraina jest nieobecna jako partner ekonomiczny. Jeśli już się pojawia, to tylko na poziomie mikro. Te dyskusje dotyczą tych, którzy przepływają między krajami, pracują, świadczą usługi, robią biznes. "Palety na Ukrainę sprzedam" albo "Pozwolenie na pracę w Polsce pomogę załatwić" – kontakty, choć żywe, prawdziwe i intensywne, są jednak mocno ograniczone.
Dyskusji makroekonomicznej. Bo choć mówimy, że niemieckie firmy inwestują w Polsce, transfer technologii z Francji też ma miejsce, to nie mówi się w mediach społecznościowych o ukraińskiej gospodarce, o sile lub słabości tamtejszej ekonomii. Albo w drugą stronę – o potencjale rynku ukraińskiego dla naszych przedsiębiorców. Tego nie ma. Ukraina jest nieobecna jako partner ekonomiczny. Jeśli już się pojawia, to tylko na poziomie mikro. Te dyskusje dotyczą tych, którzy przepływają między krajami, pracują, świadczą usługi, robią biznes. "Palety na Ukrainę sprzedam" albo "Pozwolenie na pracę w Polsce pomogę załatwić" – kontakty, choć żywe, prawdziwe i intensywne, są jednak mocno ograniczone.
Dlaczego? Bo w świadomości zbiorowej nie ma Ukrainy jako bytu ekonomicznego czy politycznego. Być może – choć to daleko idąca hipoteza – dostrzegamy tylko silniejszych od nas. O Niemczech mówmy, bo obawiamy się ich gospodarki, mamy świadomość, jak bardzo jest ona silna i jak bardzo Polska jest od niej zależna.
To powinno działać w drugą stronę: przecież to my moglibyśmy podporządkować sobie rynek ukraiński.
Ale takiego myślenia nie ma. I tu już bez żadnych wątpliwości jest to związane z kryzysem państwa ukraińskiego i nieustabilizowaną sytuacją od ponad 25 lat. Podobnie jest w innych obszarach życia – mało rozmawiamy o ukraińskiej kulturze. Mając do czynienia z tak dużą emigracją, tak częstymi kontaktami, mówimy cały czas o latach 40. i Wołyniu. Nie o muzyce rockowej z Kijowa albo nowych powieściach. Albo po prostu o biznesie.
Ale takiego myślenia nie ma. I tu już bez żadnych wątpliwości jest to związane z kryzysem państwa ukraińskiego i nieustabilizowaną sytuacją od ponad 25 lat. Podobnie jest w innych obszarach życia – mało rozmawiamy o ukraińskiej kulturze. Mając do czynienia z tak dużą emigracją, tak częstymi kontaktami, mówimy cały czas o latach 40. i Wołyniu. Nie o muzyce rockowej z Kijowa albo nowych powieściach. Albo po prostu o biznesie.
To kwestia czasu, kiedy ten obraz przestanie być tak jednowymiarowy?
Na pewno, bo to, co zmienia już teraz ten dyskurs i będzie nadal zmieniało, to realna obecność Ukraińców w Polsce. Realna, bo liczona w milionach. Przecież to też klienci, więc można sobie wyobrazić, że z czasem będą się pojawiały programy telewizyjne czy radiowe dla Ukraińców, strony internetowe, pisma. Poza tym oni już niosą swoją kulturę, spotykają się z Polakami, więc te rozmowy – mam nadzieję – będą powoli kształtowały prawdziwy obraz Ukraińca.
Na pewno, bo to, co zmienia już teraz ten dyskurs i będzie nadal zmieniało, to realna obecność Ukraińców w Polsce. Realna, bo liczona w milionach. Przecież to też klienci, więc można sobie wyobrazić, że z czasem będą się pojawiały programy telewizyjne czy radiowe dla Ukraińców, strony internetowe, pisma. Poza tym oni już niosą swoją kulturę, spotykają się z Polakami, więc te rozmowy – mam nadzieję – będą powoli kształtowały prawdziwy obraz Ukraińca.
Na ile może w tym przeszkodzić polityka zagraniczna?
W znacznym stopniu, a to głównie dlatego, że gdy mowa o relacjach Polska – Ukraina, osią sporu będzie zawsze Rosja. Nie stosunki Warszawa – Kijów. A to oznacza, że mamy w sieci do czynienia z dwoma stanowiskami: prorosyjskim i antyrosyjskim. Prorosyjskie pokazuje, że Moskwa jest partnerem, z którym odbywa się faktyczna dyskusja na poziomie ekonomicznym czy politycznym. Ukraina jest tylko bytem pośrednim między Polską a Rosją, więc nie warto poświęcać jej czasu. W myśl zasady, że to z silnym trzeba się dogadywać. Tak na marginesie, ta wizja odwołuje się wprost do mocarstwowych wizji Polski, które wskazują na tymczasowość państwa ukraińskiego. Ale jest i nastawienie antyrosyjskie, które najczęściej jest też proukraińskie. Pokazuje, że Moskwa rozgrywa politykę w Europie Wschodniej i – w kontekście internetu – podejmuje też próby kierowania dyskursem w sieci.
W znacznym stopniu, a to głównie dlatego, że gdy mowa o relacjach Polska – Ukraina, osią sporu będzie zawsze Rosja. Nie stosunki Warszawa – Kijów. A to oznacza, że mamy w sieci do czynienia z dwoma stanowiskami: prorosyjskim i antyrosyjskim. Prorosyjskie pokazuje, że Moskwa jest partnerem, z którym odbywa się faktyczna dyskusja na poziomie ekonomicznym czy politycznym. Ukraina jest tylko bytem pośrednim między Polską a Rosją, więc nie warto poświęcać jej czasu. W myśl zasady, że to z silnym trzeba się dogadywać. Tak na marginesie, ta wizja odwołuje się wprost do mocarstwowych wizji Polski, które wskazują na tymczasowość państwa ukraińskiego. Ale jest i nastawienie antyrosyjskie, które najczęściej jest też proukraińskie. Pokazuje, że Moskwa rozgrywa politykę w Europie Wschodniej i – w kontekście internetu – podejmuje też próby kierowania dyskursem w sieci.
A rozgrywa w jakim sensie?
Wszystkie niesnaski, gorsze relacje między Polską a Ukrainą, mają tylko jednego beneficjenta, a jest nim Kreml. Rosja wygrywa na wszelkich konfliktach, a w związku z tym autorzy wpisów, twórcy radykalnie antyukraińskiego dyskursu są prawdopodobnie inspirowani przez Rosję albo wprost przez Rosję sterowani. Nie trzeba przecież długo szukać – wystarczy odwołać się do doświadczeń amerykańskich, z których wynika, że USA prowadzi śledztwo przeciw Rosjanom pracującym w petersburskim Internet Research Agency, zwanym też "fabryką trolli". To nie jest już domysł, ale historia opisywana na poziomie faktów i dowodów, w której podaje się konkretne konta internetowe. W polskim internecie zaczyna być zresztą podobnie – wiele jest wpisów, które służą budowaniu napięcia, zaognianiu sytuacji, za czym stoją internetowe trolle, czyli osoby za pieniądze wpisujące określonego rodzaju komunikaty.
Wszystkie niesnaski, gorsze relacje między Polską a Ukrainą, mają tylko jednego beneficjenta, a jest nim Kreml. Rosja wygrywa na wszelkich konfliktach, a w związku z tym autorzy wpisów, twórcy radykalnie antyukraińskiego dyskursu są prawdopodobnie inspirowani przez Rosję albo wprost przez Rosję sterowani. Nie trzeba przecież długo szukać – wystarczy odwołać się do doświadczeń amerykańskich, z których wynika, że USA prowadzi śledztwo przeciw Rosjanom pracującym w petersburskim Internet Research Agency, zwanym też "fabryką trolli". To nie jest już domysł, ale historia opisywana na poziomie faktów i dowodów, w której podaje się konkretne konta internetowe. W polskim internecie zaczyna być zresztą podobnie – wiele jest wpisów, które służą budowaniu napięcia, zaognianiu sytuacji, za czym stoją internetowe trolle, czyli osoby za pieniądze wpisujące określonego rodzaju komunikaty.
A które z tych stanowisk jest bardziej reprezentatywne: pro- czy antyrosyjskie?
To dwa nurty, które płyną obok siebie. Co oznacza, że są miejsca w internecie, gdzie jest pełna zgoda co do tego, że Ukraińcy chcą mordować Polaków, a my powinniśmy się strzec i uciekać – jeśli pojawią się głosy przeciwne, od razu są zakrzykiwane. Tu racja jest zdecydowanie po stronie przeciwników Ukrainy. I są miejsca, gdzie przewagę mają ci, którzy pokazują Ukraińców jako ludzi takich samych jak my, dzięki którym polska gospodarka dużo lepiej funkcjonuje. Patrząc z szerszej perspektywy, to sieć oparta na węzłach lub jak mówi się teraz coraz częściej – rozdzielonych bańkach informacyjnych. W obrębie każdej z nich przewagę zdobywa jeden punkt widzenia, który ulega wzmocnieniu.
To dwa nurty, które płyną obok siebie. Co oznacza, że są miejsca w internecie, gdzie jest pełna zgoda co do tego, że Ukraińcy chcą mordować Polaków, a my powinniśmy się strzec i uciekać – jeśli pojawią się głosy przeciwne, od razu są zakrzykiwane. Tu racja jest zdecydowanie po stronie przeciwników Ukrainy. I są miejsca, gdzie przewagę mają ci, którzy pokazują Ukraińców jako ludzi takich samych jak my, dzięki którym polska gospodarka dużo lepiej funkcjonuje. Patrząc z szerszej perspektywy, to sieć oparta na węzłach lub jak mówi się teraz coraz częściej – rozdzielonych bańkach informacyjnych. W obrębie każdej z nich przewagę zdobywa jeden punkt widzenia, który ulega wzmocnieniu.
Jest bańka informacyjna, w której Ukraina jest traktowana jako zagrożenie dla Polski?
Takich baniek jest wiele. Ale od razu pojawia się pytanie, czy jest tam Rosja. Przecież nawet obecny w naszym kraju Obóz Wielkiej Polski sam jednoznacznie powołuje się na powiązanie z Kremlem, opisując np. szkolenia na terenie Federacji Rosyjskiej i korzystanie z jej zasobów.
Takich baniek jest wiele. Ale od razu pojawia się pytanie, czy jest tam Rosja. Przecież nawet obecny w naszym kraju Obóz Wielkiej Polski sam jednoznacznie powołuje się na powiązanie z Kremlem, opisując np. szkolenia na terenie Federacji Rosyjskiej i korzystanie z jej zasobów.
A przekładając to na dyskurs internetowy?Obok kwestii historycznych i terytorialnych jest też zagrożenie wynikające z chaosu panującego po wschodniej stronie polskiej granicy. Mamy przecież do czynienia z kryzysem państwa ukraińskiego, w dodatku z krajem, który jest w stanie wojny domowej i trwałego konfliktu z Rosją. A każde słabe państwo jest realnym zagrożeniem dla swoich sąsiadów. Mówi się o rynku handlu bronią, który ma się intensyfikować, o braku kontroli na granicach, a w związku z tym o zagrożeniu kryminalnym dla Polski. Ale z drugiej strony Ukraina, nawet słaba, pełni rolę bufora i obdziela nas od Rosji. Alternatywą mogą być przecież rosyjskie czołgi przy polskiej granicy.
Jak to się przekłada na odbiór mniejszości ukraińskiej na gruncie społecznym?
Po tym jak PRL zafundował nam społeczeństwo doskonale homogeniczne, mamy teraz pierwszą sytuację od czasów II RP, kiedy pojawia się w Polsce mniejszość, która istnieje i jest widoczna. To nie są np. Tatarzy, znani z obrazków lub czytanek na języku polskim. To są ludzie mieszkający obok nas, pracujący z nami. Musimy się więc wobec Ukraińców opowiedzieć, choć jesteśmy do tego nieprzygotowani. W związku z tym korzystamy z zasobów, w tym np. z języka. A tam mamy figurę Żyda – przed II wojną światową miała ona realne odniesienie, po niej i po kolejnych falach ujawniania się antysemityzmu w Polsce stała się abstrakcyjna, pusta. I podobnie jak kiedyś, tak dziś typowe staje się traktowanie samej nazwy własnej największej mniejszości w Polsce jako inwektywy.
Między Żydem a Ukraińcem stawiamy teraz znak równości?
Tak. Podobnie jak wcześniej była w użyciu inwektywa "ty Żydzie", wypowiadana z intencją obrażenia i dotknięcia danej osoby, zwrócenia uwagi na jej negatywne cechy, tak w dyskursie internetowym traktujemy dziś Ukraińców. Przy czym niekoniecznie w tej odmianie: "Ty Ukraińcu", chociaż takie wypowiedzi też można by znaleźć, ale przede wszystkim w stwierdzeniu: "Bo to Ukrainiec jest".
Tak. Podobnie jak wcześniej była w użyciu inwektywa "ty Żydzie", wypowiadana z intencją obrażenia i dotknięcia danej osoby, zwrócenia uwagi na jej negatywne cechy, tak w dyskursie internetowym traktujemy dziś Ukraińców. Przy czym niekoniecznie w tej odmianie: "Ty Ukraińcu", chociaż takie wypowiedzi też można by znaleźć, ale przede wszystkim w stwierdzeniu: "Bo to Ukrainiec jest".
Reklama
Jakie negatywne cechy zawierają się w tym stwierdzeniu?
W intencji autorów – wszystkie. To nie jest racjonalny element dyskursu, bo gdyby tak było, trzeba by było powiedzieć: "Ty Ukraińcu, który wymordowałeś moich dziadków" albo "Ty, który gorzej sobie radzisz ekonomicznie". Ale wtedy byłby to dyskurs racjonalny, gdzie można byłoby dowodzić, czy on sobie radzi ekonomicznie lepiej, czy gorzej, kto kogo krzywdził i co z tego wynika. Kiedy w tej funkcji używamy odniesienia do konkretnej mniejszości, to w intencji nadawcy te wszystkie negatywne cechy są w niej skumulowanie i odbiorcy nie będą mieli wątpliwości, jak to zinterpretować. Zrozumieją w lot, co mam na myśli. Że to są ci źli. Najgorsi.
W intencji autorów – wszystkie. To nie jest racjonalny element dyskursu, bo gdyby tak było, trzeba by było powiedzieć: "Ty Ukraińcu, który wymordowałeś moich dziadków" albo "Ty, który gorzej sobie radzisz ekonomicznie". Ale wtedy byłby to dyskurs racjonalny, gdzie można byłoby dowodzić, czy on sobie radzi ekonomicznie lepiej, czy gorzej, kto kogo krzywdził i co z tego wynika. Kiedy w tej funkcji używamy odniesienia do konkretnej mniejszości, to w intencji nadawcy te wszystkie negatywne cechy są w niej skumulowanie i odbiorcy nie będą mieli wątpliwości, jak to zinterpretować. Zrozumieją w lot, co mam na myśli. Że to są ci źli. Najgorsi.
Co jeszcze może wynikać ze stwierdzenia, że "to Ukrainiec jest"?
Że to głupek i nie ma sensu z nim rozmawiać. To wypowiedź mocno oceniająca, która kończy dyskusję. Ale to też może oznaczać: nie-Polak, nie nasz. Celem takiego stwierdzenia jest więc wykluczenie ze wspólnoty. Skąd wiem, że nie nasz? Z kontekstu, w tekstach to sformułowanie jest używane z niebudzącą wątpliwości negatywną intencją. W szczególności w odniesieniu do polityków, jak np. "Ten Ukrainiec Schetyna".
Że to głupek i nie ma sensu z nim rozmawiać. To wypowiedź mocno oceniająca, która kończy dyskusję. Ale to też może oznaczać: nie-Polak, nie nasz. Celem takiego stwierdzenia jest więc wykluczenie ze wspólnoty. Skąd wiem, że nie nasz? Z kontekstu, w tekstach to sformułowanie jest używane z niebudzącą wątpliwości negatywną intencją. W szczególności w odniesieniu do polityków, jak np. "Ten Ukrainiec Schetyna".
"Nastawienie wobec Ukraińców jest dosyć mocno spolaryzowane, a sympatia deklarowana jest tylko nieco częściej niż niechęć" – podliczył jeszcze w kwietniu ubiegłego roku CBOS. Jak u pana rozkładały się głosy?
Tych pozytywnych i neutralnych było 65 proc., przy czym najwięcej dotyczyło sportu (głównie piłki nożnej i tenisa) oraz stwierdzeń o charakterze ogólnym, np. "Ukraina jest jednym z dziewięciu sąsiadów Polski" lub "Ukraina leży nad Morzem Czarnym”. Z kolei głosów negatywnych było 35 proc., w tym 5 proc. silnie negatywnych, co jest mocno niepokojące, choćby dlatego, że przy analizie dyskursu internetowego liczba ta zazwyczaj nie przekracza 15–20 proc. I raz jeszcze powtórzę, musimy pamiętać, że badamy dyskurs – teksty, a nie ludzi. Nie wiemy, kto te teksty napisał, w jednym przypadku 100 tekstów może napisać jeden i ten sam człowiek, w innym – 100 osób.
Tych pozytywnych i neutralnych było 65 proc., przy czym najwięcej dotyczyło sportu (głównie piłki nożnej i tenisa) oraz stwierdzeń o charakterze ogólnym, np. "Ukraina jest jednym z dziewięciu sąsiadów Polski" lub "Ukraina leży nad Morzem Czarnym”. Z kolei głosów negatywnych było 35 proc., w tym 5 proc. silnie negatywnych, co jest mocno niepokojące, choćby dlatego, że przy analizie dyskursu internetowego liczba ta zazwyczaj nie przekracza 15–20 proc. I raz jeszcze powtórzę, musimy pamiętać, że badamy dyskurs – teksty, a nie ludzi. Nie wiemy, kto te teksty napisał, w jednym przypadku 100 tekstów może napisać jeden i ten sam człowiek, w innym – 100 osób.
"W latach 90. i w pierwszych latach tego wieku z największym dystansem podchodziliśmy do Ukraińców, obecnie Rosjan". Pomarańczowa rewolucja zmniejszyła jeszcze ten dystans?
Tego nie badaliśmy, bo analizowaliśmy teksty, które w polskim internecie ukazały się w ostatnich 12 miesiącach, do listopada zeszłego roku – z tej perspektywy pomarańczowa rewolucja to zamierzchła przeszłość. Z bieżących kwestii mamy za to relacje polsko-ukraińskie plus silnie zaznaczający się konflikt w Donbasie. To za krótki okres, by pokazać dynamikę związaną z konkretnymi wydarzeniami. Bardziej stereotypy, uprzedzenia i kalki poznawcze.
Tego nie badaliśmy, bo analizowaliśmy teksty, które w polskim internecie ukazały się w ostatnich 12 miesiącach, do listopada zeszłego roku – z tej perspektywy pomarańczowa rewolucja to zamierzchła przeszłość. Z bieżących kwestii mamy za to relacje polsko-ukraińskie plus silnie zaznaczający się konflikt w Donbasie. To za krótki okres, by pokazać dynamikę związaną z konkretnymi wydarzeniami. Bardziej stereotypy, uprzedzenia i kalki poznawcze.
Skoro o nich ponownie mowa – jakie jest ryzyko, że w najbliższym czasie będą się utwierdzać?
Duże, bo zmiana postaw zachodzi powoli, nawet jeśli wszystkie wydarzenia zewnętrzne zmierzają w innym kierunku. Choć gdy mamy silny ładunek emocjonalny i jednoznaczny przekaz medialny, jak w przypadku stosunku Polaków do migrantów, wtedy okazuje się, że wystarczy rok, by całkowicie odwrócić poparcie Polaków dla danej sprawy.
Duże, bo zmiana postaw zachodzi powoli, nawet jeśli wszystkie wydarzenia zewnętrzne zmierzają w innym kierunku. Choć gdy mamy silny ładunek emocjonalny i jednoznaczny przekaz medialny, jak w przypadku stosunku Polaków do migrantów, wtedy okazuje się, że wystarczy rok, by całkowicie odwrócić poparcie Polaków dla danej sprawy.
A wracając do Ukrainy i Ukraińców?
Obszar historii, co pokazał raport, jest stracony. To coś, nad czym trzeba pracować, ale to nie jest działanie na najbliższy czas – dopóki nie osiągniemy wspólnej wizji na poziomie eksperckim, trudno mówić o porozumieniu na poziomie mediów społecznościowych. Wydaje się, że jeśli chcemy pozytywnie wpłynąć na relacje między Polską a Ukrainą, to powinniśmy podejmować te tematy, które dają nadzieję. Gdzie dyskurs jest w miarę zrównoważony i relatywnie łatwo jest pokazać korzyści wynikające z dobrych relacji sąsiedzkich.
Obszar historii, co pokazał raport, jest stracony. To coś, nad czym trzeba pracować, ale to nie jest działanie na najbliższy czas – dopóki nie osiągniemy wspólnej wizji na poziomie eksperckim, trudno mówić o porozumieniu na poziomie mediów społecznościowych. Wydaje się, że jeśli chcemy pozytywnie wpłynąć na relacje między Polską a Ukrainą, to powinniśmy podejmować te tematy, które dają nadzieję. Gdzie dyskurs jest w miarę zrównoważony i relatywnie łatwo jest pokazać korzyści wynikające z dobrych relacji sąsiedzkich.
Czyli co właściwie zrobić, żeby te relacje poprawić?
Postawić na kwestie związane z rynkiem pracy i codziennym życiem – w tym łatwość adaptacji Ukraińców w Polsce oraz bliskość kulturową – świetnie się rozumiemy, bo mamy zbliżone języki. W szczególności też na wspólnotę losów – to zawsze działa. My ciężko pracujemy w Wielkiej Brytanii, by wspomóc swoje rodziny. Oni w Polsce, by też wesprzeć swoich bliskich. Poza tym nasza gospodarka staje się zależna od pracowników z Ukrainy, a rozwój ekonomiczny Polski, na którym zyskujemy wszyscy, jest na nich oparty w coraz większej mierze. Ważne są też kwestie kultury – literatura, muzyka, kultura popularna. Innymi słowy: pokazywać pozytywy, bo tych negatywów zdominowanych przez stereotypowe myślenie jest zbyt wiele. Choć na upartego wzorców można by poszukać i w historii. Jak Banderę zamienimy na Petlurę, to się nagle okazuje, że wzorowo nam się historia układała.
Postawić na kwestie związane z rynkiem pracy i codziennym życiem – w tym łatwość adaptacji Ukraińców w Polsce oraz bliskość kulturową – świetnie się rozumiemy, bo mamy zbliżone języki. W szczególności też na wspólnotę losów – to zawsze działa. My ciężko pracujemy w Wielkiej Brytanii, by wspomóc swoje rodziny. Oni w Polsce, by też wesprzeć swoich bliskich. Poza tym nasza gospodarka staje się zależna od pracowników z Ukrainy, a rozwój ekonomiczny Polski, na którym zyskujemy wszyscy, jest na nich oparty w coraz większej mierze. Ważne są też kwestie kultury – literatura, muzyka, kultura popularna. Innymi słowy: pokazywać pozytywy, bo tych negatywów zdominowanych przez stereotypowe myślenie jest zbyt wiele. Choć na upartego wzorców można by poszukać i w historii. Jak Banderę zamienimy na Petlurę, to się nagle okazuje, że wzorowo nam się historia układała.
Obszary dodatkowe, np. sport, na ile mogą pomóc?
Bardzo. Bo dużo i tu można ugrać, choć to sfery nastawione co do zasady na konkurencyjność i rywalizację. Ale nawet jak będziemy świętować, że to Polacy wygrali, a Ukraińcy przegrali, to i tak mówić będziemy o normalizacji dyskursu publicznego. Tak jak cieszymy się, że pokonaliśmy w rozgrywkach Niemców albo Belgów. A nie, że wracamy ciągle do tego, że dziadkowie naszych dziadków byli mordowani, bo nic dobrego z tego nie wynika.
Bardzo. Bo dużo i tu można ugrać, choć to sfery nastawione co do zasady na konkurencyjność i rywalizację. Ale nawet jak będziemy świętować, że to Polacy wygrali, a Ukraińcy przegrali, to i tak mówić będziemy o normalizacji dyskursu publicznego. Tak jak cieszymy się, że pokonaliśmy w rozgrywkach Niemców albo Belgów. A nie, że wracamy ciągle do tego, że dziadkowie naszych dziadków byli mordowani, bo nic dobrego z tego nie wynika.