Rostowski przed komisją ds. Amber Gold: Piramidy - tak jak w Egipcie - są różnego rozmiaru. Wassermann: Bzdury

Podczas swobodnego oświadczenia Rostowski powiedział: Ja tylko chce powiedzieć, że wtedy, kiedy Platforma Obywatelska rządziła, kiedy ja i wielu kolegów piastowaliśmy wysokie funkcję w państwie, to dla nas najważniejszą podstawą działania nasze była konstytucja, ustawy zgodne z tą konstytucją i praworządność. Tego niestety dzisiaj nie można powiedzieć.

W odpowiedzi na te słowa przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) odpowiedziała: A dla nas najważniejsze jest to, żeby był porządek, żeby była uczciwość, sprawiedliwość, żeby przestępcy byli w więzieniach, a ludzie niewinni nie dostawali politycznych wyroków.

Rostowski powiedział na to, że "aby to było możliwe potrzebna jest praworządność".

Po tym przewodnicząca przeszła do zadawania pytań. Zaczęła od tego, kiedy świadek dowiedział się o istnieniu Amber Gold.

Rostowski odpowiedział, że dowiedział się z notatki ówczesnego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka, która 24 maja 2012 r. została wysłana do najważniejszych osób w państwie m.in. do ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego czy ministra finansów. Była to informacja z art. 18 ustawy o ABW, czyli mogąca mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji RP. W piśmie poinformowano, że w ocenie Agencji Amber Gold to piramida finansowa, a środki klientów wyprowadzane są do należących do spółki linii lotniczych OLT Express, oraz że w najbliższych dniach ABW złoży zawiadomienie do prokuratury.

Ta notatka bardzo mnie zaniepokoiła - mówił. Jak dodał, był zaniepokojony rozbudową linii lotniczych OLT Express.

Świadek mówił, że po otrzymaniu notatki 28 maja 2012 r. wezwał byłego wiceszefa MF Andrzeja Parafianowicza i rozmawiał z nim na temat realizacji. Parafianowicz zapewniał go, że MF ściśle współpracuje w kwestii Amber Gold z ABW, który jest w tej realizacji instytucją wiodącą. Jak dodał, wydał swojemu zastępcy polecenie, aby jak najściślej współpracować z ABW.

Rostowski przypomniał, że 29 maja 2012 r. rząd polski leciał do Włoch na konsultacje i wówczas poinformował premiera Donalda Tuska o tym, że OLT Express może upaść.

Do upadku Amber Gold nie interesowałem się tą sprawą, zostawiłem to mojemu zastępcy Andrzejowi Parafianowiczowi - oświadczył w środę b. minister finansów w rządzie PO-PSL Jan Vincent Rostowski.

Przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) dopytywała świadka czy pytał swojego zastępcę Andrzeja Parafianowicza, w którym urzędzie skarbowym zarejestrowany jest Amber Gold, czy płaci podatki i jakie ma obroty.

Nie - odparł krótko Rostowski.

Dopytywany dlaczego go to nie interesowało świadek zeznał, że tym zajmował się wiceminister Parafianowicz.

Z mojego punktu widzenia (...) problem nie polegał na tym ile podatku oni (Amber Gold) są winni. Problem polegał na tym, że było OLT, które mogło upaść i spowodować bardzo poważne problemy dla ludzi, którzy nie mogliby wrócić do kraju - stwierdził Rostowski. Dodał, że później okazało się, że większość lotów przewoźnika odbywała się po kraju.

Myśmy wtedy nie wiedzieli, ja nie myślałem, że ta część finansowa tego problemu, czyli że sama piramida finansowa może być taka duża - dodał.

Szefowa komisji pytała jednak, jak to możliwe, że w kontekście sprawy Amber Gold ministra finansów interesowało to, co de facto powinno zainteresował ministra infrastruktury.

Już było wiadomo, że jeżeli jest to piramida finansowa, to jest to działalność przestępcza i to było najważniejsze - odparł.

Właśnie dlatego poleciłem ministrowi Parafianowiczowi, aby ściśle w tej sprawie współpracował z ABW - dodał odpowiadając na kolejne pytania szefowej komisji.

I niczym więcej się pan już nie interesował w tej sprawie? - dopytywała Wassermann.

Do upadku Amber Gold nie interesowałem się tą sprawą - odpowiedział Rostowski.

Jak tłumaczył w pierwszej połowie 2012 r. Europa była "na krawędzi katastrofy, bo szło w kierunku rozkładu strefy euro". Już mieliśmy w Polsce ostre spowolnienie, które powodowało znaczne pogorszenie stanu finansów publicznych. Minister finansów głównie zajmował się tymi sprawami, i skoro miał bardzo kompetentnego zastępcę, który tym się zajmował, to jemu to zostawił - powiedział b. szef MF.

Przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) zapytała świadka, czy wie, gdzie rozliczali się szefowie Amber Gold Marcin i Katarzyna P. Rostowski odpowiedział, że nie wie. Dopytywany, czy wie, kiedy został sformułowany na piśmie wniosek, aby przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, czy małżonkowie P. mają nieujawnione źródła dochodu, Rostowski odpowiedział, że nie wie. Wassermann przypomniała, że był to 14 lutego 2012 r.

Posłanka PiS zwróciła uwagę, że I Urząd Skarbowy w Gdańsku w 2011 roku odnotował zakup przez AG udziałów w spółkach za 62,5 mln zł, zakup nieruchomości za 40 mln zł i ok. 80 pojazdów zarejestrowanych w 2011 r. na Amber Gold. Musi pan przyznać, że takie informacje szokują w obliczu tego, że te spółki nie składają żadnych deklaracji, nie składają CIT-u. W związku z powyższym, skąd te 100 mln zł (suma za zakup udziałów w spółkach i zakup nieruchomości) - pytała przewodnicząca. Rostowski odpowiedział na to, że "są jeszcze inne możliwości, dlatego uważam, że pani cała teza jest niesłuszna". Samochody i nieruchomości kupuje się z przychodów, a nie z zysków, więc to, że nie składali oczywiście było nie do przyjęcia, ale to nie znaczy, że nie mogli mieć środków, aby kupić samochody, nieruchomości itd - mówił.

Wassermann mówiła, że jeżeli urząd skarbowy ma podatnika, który się nie rozlicza, a wskazuje na majątek 100 mln zł, to powinno wzbudzić wątpliwości. Rostowski odpowiedział: w pełni się zgadzam.

Przewodnicząca zapytała, czy skoro był dokument o postępowaniu wyjaśniającym dot. majątku małżonków P., a kontrola do upadłości nigdy nie została przeprowadzona, to czemu istniało przekonanie, że b. naczelnik I Urzędu Skarbowego w Gdańsku Violetta Gorecka dobrze pełniła swoje obowiązki. Rostowski odpowiedział, że do 30 sierpnia 2012 r., kiedy odbyła się w Sejmie debata na temat Amber Gold nie wiedział o nieprawidłowościach. Wówczas z mównicy sejmowej b. szef MF zwolnił dwóch naczelników urzędów skarbowych w Gdańsku.

Fundamentalny błąd w pani tezie jest następujący: pani zakłada, że piramida Amber Gold upadłaby szybciej, gdyby urzędy skarbowe, służby skarbowe bardziej konsekwentnie egzekwowały powinności papierowe, albo nawet finansowe, od Amber Gold. Ja zasadniczo z tą tezą się nie zgadzam, dlatego, że jestem przekonany, że człowiek taki jak Marcin P. - bardzo przebiegły, gdyby był przyciskany, to zatrudniłby przestępczego, ale bardzo sprawnego księgowego, który by mu te wszystkie papiery przygotowywał i urzędu skarbowe by te wszystkie obowiązki papierowe dostawały od Amber Gold i jeszcze w dodatku dostawałyby pieniądze. Tutaj tkwi zasadniczy błąd w tezie pani przewodniczącej i posłów PiS. Zakładacie, że takie działanie ze strony urzędów skarbowych, jakkolwiek by nie było naganne i jakkolwiek by nie było niesłuszne, to prawidłowe działanie doprowadziłoby do szybszego ukrócenia piramidy. Obawiam się, że mogło być dokładnie odwrotnie - mówił Rostowski.W odpowiedzi Wassermann powiedziała: "koniec tych bzdur". Dodała, że to nie są odpowiedzi na pytania.

Rostowski stwierdził, że "absolutnie nie akceptuje (stwierdzenia), że takie działania służb, mimo, że powinny mieć miejsce, spowodowałyby szybszy upadek Amber Gold". Jak dodał, "P. by się przygotował, wszystkie papiery by przekazywał" i płacił podatki. Jak stwierdził, wówczas "jeszcze później urzędy by się zorientowały, co się dzieje".

Faktem jest, że kontrola została wszczęta w Amber Gold - pierwsza w ogóle - na początku lutego 2012 r., czyli trzy miesiące po rozmowie z Jakubiakiem - mówił Rostowski.

Wtedy nikt nie wiedział, jak wielka ta piramida się okaże. Przewodniczący Jakubiak myślał, że to jest piramida, ale są piramidy - tak jak w Egipcie - różnego rozmiaru, np. Get-Back jest znacznie większą piramidą - wskazał odpowiadając szefowej komisji Małgorzacie Wassermann (PiS) na pytanie, co mógł zrobić Parafianowicz, jako Generalny Inspektor Informacji Finansowej, gdy 2 listopada 2011 r. dowiedział się o sprawie Amber Gold od szefa KNF.

Jak powiedział, za rządów PO-PSL "była jedna taka afera - bardzo szokująca, dzisiaj, jak wiemy, za waszych rządów są znacznie bardziej szokujące afery, pięciokrotnie bardziej szokujące".

Na te słowa Rostowskiego zareagował wiceszef komisji Jarosław Krajewski (PiS): To jest nieprawda, więc proszę nie wprowadzać w błąd". "To jest prawda i nie wprowadzam w błąd - odparł Rostowski.

Wtedy pełnomocnik świadka Marek Chmaj zapytał Krajewskiego, czy zadał pytanie, czy wygłosił oświadczenie. W reakcji Wassermann pytała Chmaja, w jakim trybie się wypowiedział.

Bardzo proszę o przestrzeganie przepisów ustawy, przypominam pani, pani przewodnicząca, że składała pani ślubowanie poselskie, na podstawie artykułu 104 i zobowiązała się pani do przestrzegania konstytucji i obowiązującego prawa RP - odpowiedział Chmaj.

Panie mecenasie, a ja panu przypominam - jak pan tak często i chętnie zabiera głos - gdzie pan był, jak było 17 członków TK? Nie widziałam, by pan wyszedł do TVN lub gdziekolwiek indziej i mówił: szanowna Platformo, z którą czuję się tak bardzo związany, łamiecie konstytucję wprost. Koniec tematu - zwróciła się do niego Wassermann.

A Chmaj odpowiedział jej: Pani przewodnicząca, w jakim trybie pani wygłasza takie oświadczenia, żądam przestrzegania prawa na tej sali!

Na to z kolei zareagował Krajewski: Ja też żądam, by pan się dostosował do konstytucji i ustawy o sejmowej komisji śledczej!

A Chmaj odparł, że jego wypowiedź jest na podstawie konstytucji i ustawy o komisji.

Rostowski polemizował z tezą, że samo egzekwowanie przez urzędy skarbowe wymogów od Amber Gold zahamowałoby jego działalność. Teza ta - mówił - jest bardzo wątpliwa i mogło nawet stać się tak, że egzekwowanie wymogów przedłużyłoby tę działalność.

Przypadkiem mogło się tak stać, że przy takim egzekwowaniu zahamowałoby (tę działalność). Zahamowałoby tę działalność P. (...) także, gdyby cegła mu spadła na głowę, ale tak nie musiało się stać - wskazał.

Wassermann zaznaczyła, że trzy lata urząd skarbowy nie zastosował wobec P. żadnej sankcji, choćby z Kodeksu karno-skarbowego. Wtedy by zobaczył, że jest wielokrotnie karany i złożyłby akt oskarżenia, co skutkowałoby natychmiastowym wnioskiem do KRS o wykreślenie go, jako członka zarządu tych spółek (...) To jest pierwsza możliwość, kiedy urząd mógł zahamować tę działalność - stwierdziła.

Zgadzam się z panią, że gdyby działania urzędów skarbowych były prawidłowe od początku działania Amber Gold, to gdyby P. (...) działał w taki sposób, w jaki działał, to znaczy, że wielu dokumentów w ogóle nie tworzył, w sposób bardzo (....) nieprofesjonalny prowadził zaplecze tego swojego wielkiego oszustwa, to gdyby urzędy działały prawidłowo od samego początku, to on miałby ten problem, o którym pani mówi. I dlatego byłem tak zszokowany, tym, że w III urzędzie i w I urzędzie przez pierwszy rok nic się w sprawie Amber Gold nie działo - odpowiedział jej Rostowski.

I kontynuował: Niemniej jednak śmiem przypuszczać, że gdyby urzędy działały prawidłowo, to on by dostosował swoje przestępcze działanie i te różne papiery, których one by wymagały od niego wypełniał, wysyłał i wszyscy byliby przekonani ...

Gdyby odesłano tę sprawę do komórki karno-skarbowej to P. miałby różnego rodzaju problemy, które zresztą też pani przesadza, do jakiego stopnia one są automatyczne - dodał.

Według niego "niestety" nastąpiła taka sytuacja, że "urzędy skarbowe w tej sprawie w ogóle nie działały skutecznie, co było oczywiście naganne, bardzo naganne". Ale - jak ocenił - inna możliwość była taka, że działałyby skutecznie cały czas i domagały się co miesiąc od niego deklaracji VAT-owskich. Śmiem przypuszczać, myślę, że to jest to tak samo uprawniona hipoteza, że wtedy on by się do tego dostosował i wypełniałby te deklaracje - powtórzył świadek.

Słyszycie podatnicy - wtrąciła Wassermann.

Bo on nie miał żadnego powodu tych deklaracji nie wypełniać, skoro złoto jest zwolnione z VAT, jak pani chyba wie - dodał świadek.

Zgadzamy się, że dwa urzędy (skarbowe) źle działały - mówił Rostowski.

Wszystkie - odpowiedziała mu Wassermann.

Właśnie tu się nie zgadzamy, że trzy urzędy źle działały, nie zgadzamy się co do trzeciego - zareagował Rostowski.

Wiceprzewodniczący komisji Tomasz Rzymkowski (Kukiz'15) wrócił do wątku notatki z 24 maja 2012 r. gen. Krzysztofa Bondaryka, w której informował on najważniejsze osoby w państwie o zagrożeniu ze strony Amber Gold. Poseł zapytał, czy doszło do spotkania świadka z generałem ws. notatki. Rostowski powiedział, że miało ono miejsce na początku czerwca 2012 r. w jego w biurze w Ministerstwie Finansów. Spotkanie dot. zawężenia współpracy między ABW a MF i urzędami skarbowymi ws. Amber Gold.

Rzymkowski dopytywał, jak w tym kontekście interpretować działania Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku z 7 sierpnia 2012 r., kiedy to UKS odmówił współpracy z ABW oraz czy był to "element tej współpracy", o którym wcześniej mówił Rostowski. Świadek odpowiedział: to ewidentnie nie było elementem tej współpracy. Muszę powiedzieć, że jak oglądałem te zeznania pani dyrektor, to byłem tym bardzo zdziwiony i pierwszy raz o tym słyszałem - mówił Rostowski.

Rostowski potwierdził, że porozumienie UKS, Izbą Skarbową i I Urzędem Skarbowym ws. Amber Gold na temat tego przejęcia kontroli nad spółkami z grupy Amber Gold i przejęcia przez UKS postępowania sprawdzającego ws. nieujawnionych źródeł dochodów małżeństwa P. było "absolutnie zgodne z moimi poleceniami". To, że pani Bogumił nie wzięła udziału w wejściu ABW do Amber Gold było sprzeczne z moim poleceniem - mówił.