Hall: Przestańmy straszyć! Wierzę w nauczycieli

ROBERT MAZUREK, PIOTR ZAREMBA: Zmieni pani kanon lektur szkolnych?

KATARZYNA HALL: Ja jestem nauczycielką matematyki. Mam swoje gusta literackie, ale one nie bedą decydować, tylko zdam się na głos ekspertów.

A co to za gusta?

Herbert. Czytałam wszystko, co napisał.

A Ujejskiego pani zna?

Ale z pamięci nie zacytuję.

A premier Kaczyński cytował.

Mogę panom za to zacytować długie fragmenty Herberta.

Znalazła pani znajomych na Naszej-klasie?

Absolwenci liceum, które zakładałam, choćby moja synowa, bardzo żywo się tym interesują, więc mimo że się nie zalogowałam, to podpatruję czasem ich dyskusje i wiem, że się szukają. Natomiast z moimi znajomymi z liceum jestem w kontakcie bez portalu. Spotykamy się co kilka lat, dobrze się ze sobą czujemy, mamy swoje telefony i e-maile.

Jak pani patrzy po latach na swoją szkołę?

Mam dobre wspomnienia z VIII liceum w Gdańsku, gdzie chodziłam do bardzo dobrej klasy matematyczno-fizycznej. Zaprzyjaźniłam się później ze swoją matematyczką, która doradzała mi w wielu momentach kariery zawodowej.

I szkoła była sielanką?

Nie było tak sielankowo. Pamiętam grudzień 1970 roku, kiedy to w mojej podstawówce w klasie niemal po połowie było dzieci stoczniowców i milicjantów, i te konflikty były przenoszone do klasy. A nauczyciele byli różni i nie wszyscy sobie radzili. Pamiętam przykłady co najmniej równie mocnych zachowań, jakie teraz bywają nagłaśniane, tylko że nie było telefonów komórkowych i nikt ich nie nagrywał.

Która szkoła jest lepsza: tamta czy dzisiejsza?

To są zupełnie różne światy. Wspomniana przez mnie wspaniała matematyczka, legenda wielu pokoleń VIII LO, byłaby trudna do zaakceptowania w dzisiejszej szkole. Troszczyła się o uczniów, świetnie tłumaczyła, ale niektóre z jej zachowań dzisiaj by nie przeszły.

Jakie?

Rzucała kredą po klasie, potrafiła wyzywać uczniów, a jak była niezadowolona z poziomu sprawdzianów, to rozrzucała je po klasie. Gdy jedna z koleżanek wędrowała do tablicy, to truchlała cała klasa, bo wiedziała, że nic dobrego już się nie zdarzy i będzie bardzo nerwowo. Ja to jednak wszystko wspominam z sentymentem i przymrużeniem oka.

Bo była pani dobra z matematyki i dla pani to może i było kolorowe, ale dla kogoś słabszego to koszmar.

Ależ nasza matematyczka odnosiła się do uczniów z sercem, jej zależało na tym, byśmy przeszli do następnej klasy. Pamiętam egzaminy wstępne na matematykę i odpowiedzi ludzi, którzy dostali się na studia. U naszej Jadźki to oni mieliby kłopot z trójką. Ona po prostu wiele wymagała i nauczyła, ale to była inna szkoła, inny styl nauczania. W dzisiejszych czasach tak nie uchodzi, wymagamy od nauczyciela, by zachowywał się inaczej. Mój ideał nauczyciela to człowiek z osobowością, przyjacielski, ale wymagający.

Ludzie z osobowością, jak ich pani nazywa, omijają szkoły szerokim łukiem. Nie chcą pracować za grosze.

W szkole zawsze kiepsko się zarabiało.

Kiedyś wszędzie kiepsko się zarabiało. Dziś można znaleźć lepsze miejsca.

I dzisiaj w małym mieście nauczyciel nie zarabia tak mało. Nauczyciel dyplomowany ma około 3500 zł, gdy średnia zarobków w Tarnowie, w którym niedawno byłam, to 2500 zł. Więc na tle Tarnowa to jest nieźle. Oczywiście w Warszawie to dramat, tu ludzie o najwyższych kwalifikacjach przebierają w ofertach pracy i szkoła nie jest dla nich konkurencyjna finansowo.

Pani przyjściu do resortu towarzyszyła kakofonia deklaracji w sprawie religii na maturze. Jaki jest pani pogląd w tej sprawie?

Uczelnie teologiczne wnioskowały już dawno o umieszczenie religii wśród przedmiotów maturalnych, bo chcą przyjmować na studia na podstawie matur, nie egzaminów. I za ministra Seweryńskiego z PiS ustalono, że Kościoły, bo chodzi nie tylko o Kościół katolicki, mają przygotować standardy wymagań z religii, na podstawie których można by przygotować egzaminy maturalne. Od razu wyjaśniam, że religia byłaby przedmiotem dodatkowym, od którego nie zależy zdanie matury.

A jakie jest pani zdanie w tej sprawie? Uczeń powinien mieć prawo zdawać maturę z religii?

Na dziś nie ma takiego prawa.

To wiemy, ale czy powinien?

Na razie nie wiem nawet, czy da się opisać religię w formule standardów wymagań.

Aha, teorię tańca da się opisać, a teologii nie.

Podejrzewam, że da się to opisać, ale tego nie zrobiono.

Pytamy o pani zdanie, ale pani uchyla się od odpowiedzi.

Jeśli tego oczekuje grupa uczelni, to chyba nic złego by się nie stało, gdyby uczniowie mogli zdawać religię na maturze. Pracujemy nad zmianą zasad egzaminu maturalnego i chcemy uwzględniać postulaty środowisk akademickich.

Boi się pani powiedzieć wprost, że religia powinna być na maturze, bo oskarżą rząd Tuska, że chodzi na pasku biskupów.

Mnie oskarżano wielokrotnie, więc się nie obawiam.

Zmieńmy nieco temat: czy ocena z religii powinna być, jak chcą biskupi, wliczana do średniej ocen na świadectwie?

To sprawa powszechna, bo dotyczy ogromnej większości uczniów. Teraz czekam na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Pytamy o pogląd, nie o wyrok Trybunału.

Ale to ważne, bo szkoła powinna też uczyć przestrzegania prawa. Uważam, że powinniśmy powszechnie organizować lekcje etyki, żeby nie było tak, że ci uczniowie, którzy nie chodzą na religię, nie mają w tym czasie żadnych zajęć. Wtedy każdy uczeń miałby ocenę w rubryce „religia/etyka”.

I gdyby miał, to chciałaby pani wliczać tę ocenę do średniej?

Jeśli Trybunał Konstytucyjny pozwoli…

Ale jakie jest pani zdanie?

Że powinnam poczekać na ocenę Trybunału Konstytucyjnego.

Litości! Trybunał nie ocenia pomysłów tylko ustawy. My nie pytamy o ustawę, ale o problem.

Już na to pytanie odpowiedziałam. Dlaczego mam trzy razy o tym mówić?

Bo słabo rozumiemy, a pani nas zwodzi.

Osoby wrażliwe na ujawnianie swojego wyznania lepiej by się czuły, gdyby oferta etyki była pełnoprawna z religią. I ja będę dążyć do tego, by tak się stało.

I jak już się uda, to czy ocena z religii/etyki będzie wliczana do średniej?

Wtedy to będzie bardziej logiczne.

Uff! To jakiś problem polityczny dla rządu?

Rząd o tym nie debatował, nie rozmawiałam też o tym z premierem. O takich sprawach należy dyskutować na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.

Sztandarowym pomysłem ekipy Giertycha były mundurki, których obowiązek noszenia chce pani znieść.

Bo uważam, że taka decyzja powinna zapadać na poziomie szkoły. Mundurek może być dla szkoły wartością, ale pod warunkiem identyfikacji z nim. Wiele szkół próbowało ten przepis obejść i wprowadzanie w nich mundurków na siłę mija się z celem. Wierzę w to, że nauczyciele wiedzą, co dla uczniów dobre i co ma pozytywne skutki wychowawcze!

Zgodnie z tym rozumowaniem państwo powinno zrezygnować z minimów programowych, bo nauczyciele wiedzą, co uczniowie powinni umieć z polskiego. A skoro lepiej wiedzą, to mogą zdecydować, że w tej szkole likwidujemy chemię i geografię.

Owszem, rejestrujemy podręczniki i programy szkolne do nauki polskiego czy matematyki, ale nie narzucamy szkołom programów wychowawczych, bo to nauczyciele, także kierując się opinią rodziców, wiedzą lepiej, czego potrzebują uczniowie. Wierzę w nauczycieli.

Część szkół całkowicie wycofała się ze sfery wychowania.

Nie wiem, skąd ta opinia. Pewne elementy programu wychowawczego też są określone, ale to nie znaczy, że mamy wkraczać w szczegóły.

Mundurek nie jest szczegółem.

Jest jednym z elementów programu wychowawczego, ale nie wychowuje się nikogo tylko przez obowiązek noszenia mundurka. Zresztą ja nie polemizuję z mundurkami jako takimi, ale ze stylem podjęcia decyzji przez ministra Giertycha oznajmiającego, że on wie lepiej, co dla uczniów dobre. I ten styl wywołał protesty.

Gdyby Giertych uznał, że po niedzieli jest poniedziałek, też wywołałby protesty. Po prostu jego nazwisko tak działało. On chciał szkoły bardziej rygorystycznej. Wy od tego odchodzicie, nie mówiąc, co w zamian. Bo rzucanie w uczniów, nawet przez ukochaną matematyczkę, ciężkimi przedmiotami jest złe, ale zakładanie nauczycielom koszy na głowę – jeszcze gorsze.

Ci nauczyciele, którzy sobie radzą z klasą, nie mają takich problemów, naprawdę. Jak ktoś pozwala sobie włożyć kosz na głowę, to znaczy, że minął się z powołaniem. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, by mnie coś takiego spotkało.

W świetnym gdańskim liceum nie, ale co zrobić w słabej szkole na prowincji.

Trzeba stworzyć systemy wspierające nauczyciela w trudnych sytuacjach wychowawczych. Bo zdarzają się przypadki uczniów chorych psychicznie czy odurzonych narkotykami lub alkoholem i nauczyciel musi wiedzieć, jak sobie z tym poradzić. My w Gdańsku wypracowaliśmy strategię zarządzania kryzysem w szkole, opisaliśmy, gdzie szukać wsparcia. Bo szkole potrzebny jest specjalista, który pomoże uczniowi w trudnej sytuacji.

Ale co ze szczególnie agresywnymi uczniami, których rodzice udają, że wszystko jest w porządku? Giertych miał pomysł ośrodków o zaostrzonym rygorze dla takich delikwentów.

Są ośrodki socjoterapeutyczne i inne rozwiązania niż te, które on proponował. Naprawdę nie trzeba piętnastolatków zakuwać w kajdanki. To był jego styl patrzenia na szkołę i problemy wychowawcze.

A jaki jest pani styl?

Trzeba specjalistów.

Zmusi pani uczniów do korzystania z ich pomocy?

Jeśli mamy w szkole ludzi, którzy potrafią radzić sobie z taką sytuacją, to oni mogą wymusić zawarcie jakiegoś kontraktu z uczniem i rodzicami. Takie rzeczy można robić i do szkół mogą trafić pracownicy poradni psychologiczno-pedagogicznych czy centrów interwencji kryzysowej, którzy to potrafią, proszę mi wierzyć.

My pani wierzymy. Ciekawe, czy uwierzą nauczyciele, którzy wiedzą, że w ich szkołach nie ma pieniędzy na pedagoga i psychologa.

I w szkołach, i w poradniach są etaty dla nich. Czasem rzeczywiście pracownicy poradni zbyt wiele czasu spędzają za biurkiem, a za rzadko są w szkołach i to trzeba zmienić.

Dwa dni temu byłem w warszawskiej podstawówce. Pedagog przyjmuje tam dwie godziny tygodniowo!

To dziwne. Normalnie pedagog szkolny ma 20 godzin w tygodniu i nie potrafię dyskutować o jakichś wyjątkowych przypadkach.

To norma, nie wyjątek.

Znam sytuację w szkole i nie rysowałabym jej tak czarno. Są specjaliści, tylko trzeba pomóc szkołom ich znaleźć. Przestańmy straszyć! Ja mam dobre zdanie o wielu nauczycielach i dyrektorach szkół. Wierzę, żę dają oni sobie radę, widziałam to bezpośrednio w Gdańsku.

A my widzieliśmy panią jako wiceprezydent próbująca zabronić Giertychowi urządzenia konferencji w gimnazjum Ani, która popełniła samobójstwo.

Próbowałam zapewnić spokój uczniom i nauczycielom, którzy byli w bardzo trudnej sytuacji i nie mogli tak funkcjonować.

Jak to? Przecież mieli fachowców i "określone procedury"…

Tak, ale cała sytuacja była bardzo trudna. Do dziś nie wiadomo, z jakiego powodu Ania popełniła samobójstwo, a media już wtedy osądziły sytuację.

Pani również ją osądziła, gorączkowo broniąc nauczycieli i atakując media, za co pani potem przepraszała.

Ale media wydały wyrok, a minister urządzał tam akcję propagandową.

Może chciał zamanifestować solidarność także z dziećmi słabszymi, niedającymi sobie rady z brutalnymi rówieśnikami?

Trzeba się zatroszczyć o tych, którzy tam pracują - uczniów i nauczycieli. Działania ministra Giertycha nie były skierowane do nich. Bulwersowało mnie to zarządzanie przez konferencje prasowe, na których codziennie coś ogłaszał i potem się z tego chyłkiem wycofywał.

On miał biegunkę pomysłów, wy nie macie żadnych.

Mam ich całkiem sporo.

Ale się pani z nimi ukrywa.

Nie, ogłaszamy je nawet na stronie internetowej. Nasze priorytety to jakość edukacji, efektywność jej finansowania, otwartość na świat i spójność społeczna.

To ogólniki. Nie widzimy nikogo, kto mówiłby, że szkoła ma uczyć źle i drogo.

Ale niestety, często tak jest. Troszczyć się o jakość edukacji i spójność społeczną można choćby przez upowszechnianie edukacji przedszkolnej, obniżenie wieku szkolnego. Giertych to przespał, bo wszyscy eksperci mówili, że najlepiej byłoby obniżać wiek szkolny od 2008 r., bo mamy niż demograficzny, ale nic nie przygotowano. My chcemy to dogonić, na ile się da, i sześciolatki powinny pójść do szkół w 2009 r. Od razu dodaję, że nie chodzi o wydłużenie edukacji. Maturę powinni zdawać osiemnastolatkowie.

Zna pani program Platformy Obywatelskiej?

Znam.

To wróćmy do przedszkolaków. Kiedy wprowadzicie bezpłatny angielski w przedszkolach?

Na dziś wprowadzamy obowiązkowy angielski od I klasy szkoły podstawowej.

To zaplanował jeszcze rząd Millera. Pytamy o angielski w przedszkolach, co obiecywała PO.

Na dziś nie ma jeszcze takiego projektu. Mogę porozmawiać o tym, w jaki sposób planujemy wprowadzić jeden z ważnych punktów programu wyborczego, jakim był bon oświatowy…

Chętnie, ale nie wcześniej, jak zobaczymy ustawę o nim. Proszę nam raczej powiedzieć, jakiej szkoły pani chce?

Nie chcę, by była miejscem, w którym uczeń jest nieustannie karany. Szkoła ma być miejscem pozytywnych wyborów, rozwoju zainteresowań uczniów. Chcemy, by na przykład w gimnazjalnej podstawie programowej były obowiązkowe moduły rozwijania zainteresowań. Czyli uczeń wybierałby coś, co go interesuje – zajęcia sportowe, artystyczne, może warsztaty dziennikarskie. To nie jest jeszcze skończony projekt, ale pracujemy nad tym.

Czy nie byłaby to okazja, by powiedzieć nauczycielom, że powinni więcej pracować?

To następny problem. Mamy zrozumiałe aspiracje nauczycieli, by zarabiać więcej. Moim zdaniem w kolejnych latach rozmowy na ten temat powinny być prowadzone w połączeniu z dyskusją o większym zaangażowaniu nauczycieli.

Starczy pani odwagi, by powiedzieć nauczycielom, że prawdziwe pieniądze, a nie 200, 300 zł podwyżki dostaną, jeśli będą więcej pracować?

Wielu z nich już więcej pracuje. Albo w innych szkołach, albo na kursach i korepetycjach, albo wreszcie w innym zawodzie. I dlatego ci, którzy chcą pracować więcej, powinni móc to robić w szkole nie w ramach nadgodzin, ale zwiększonego pensum, oczywiście za zwiększonym wynagrodzeniem.

Każdy miałby więcej pracować?

Mamy określoną sytuację prawną i przyzwyczajenia, więc zmianę tego stanu rzeczy można zacząć od dania nauczycielom wyboru wysokości pensum. Bo są tacy, którzy chcą pracować więcej, i są tacy, na przykład młode matki, które nie chcą tracić kontaktu z zawodem, ale nie mogą dłużej zostawać w szkole.

Polska szkoła jest potwornie zhierarchizowana, a owa hierarchia opiera się wyłącznie na stażu pracy.

Wprowadzając reformę oświaty, zakładano, że będą inne proporcje. Teraz okazało się, że elitarny w założeniu tytuł nauczyciela dyplomowanego zdobyło 40 proc. pedagogów! Mamy za to najmniej stażystów i to nie jest dobra struktura.

Rządowi starczy determinacji, by to zmienić?

Trudno mi powiedzieć, bo to sprawa polityczna. To, co ja mogę zrobić, to rozmawiać na ten temat, więc rozmawiam ze związkami zawodowymi, posłami z komisji edukacji. Bo żeby coś zmienić, to trzeba zmian ustawowych i porozumienia szerszego niż tylko koalicja rządowa.

PiS będzie wspierać pani pomysły tak samo, jak PO wspierała rząd Kaczyńskiego.

Liczę, że uda się tego dokonać, bo chcemy uniknąć tego, że ktoś będzie potem odwracał wszelkie zmiany.

Będzie. Tak samo jak pani odwraca reformy Giertycha.

To co panowie proponują? Jaki byłby sens w tym, żebym poszła, rzuciła plan radykalnych zmian w Karcie nauczyciela, zraziła do niego związkowców i wywołała protesty? Po co się za to zabierać, jeśli nawet nie miałabym siły do obalenia ewentualnego weta prezydenta?

To właśnie pani credo: nic nie zrobię.

Właśnie odwrotnie. Najpierw spróbuję przekonać do swoich pomysłów polityków, potem je ogłoszę. Może dla panów te zmiany nie będą wystarczająco radykalne, ale od czegoś trzeba zacząć.

Ma pani zbyt słabą pozycję w rządzie jako osoba z zewnątrz.

Ale dlatego łatwiej mi prowadzić merytoryczny dialog.

A premierowi będzie łatwiej się z niego wycofać. Jeśli pani pomysły spowodują protesty, to pani pierwsza poleci, bo PO nie weźmie za to odpowiedzialności.

Na razie bierze tę odpowiedzialność. Premier powierzył mi pewne zadanie, a ja jestem mu wdzięczna za zaufanie i poparcie, jakim mnie obdarzył. W kwestiach drażliwych, takich jak Karta Nauczyciela, spotykam się ze wszystkimi, którzy o tym chcą rozmawiać.

Przyjdzie czas, gdy rozmowy się skończą i być może trzeba będzie, jak minister Stelmachowski 16 lat temu, pogrozić nauczycielom laską.

Na pewno nie będę nikomu grozić, tylko będę szukała porozumienia, zaufania i zgody.

Zapomniała pani o miłości.

Panowie kpią, ale tej zgody naprawdę trzeba szukać.

Tabloidy krytykują panią, że jeździ pani do Gdańska na weekendy służbowym samochodem.

Gdybym latała samolotami, też pisałyby o rozrzutności. Mam jeździć rowerem?

"Super Express" podpowiada pociągi.

Nie wiem, czy byłyby jakiekolwiek oszczędności, a nigdy nie mogę kupić biletu, bo nie wiem, do której będę pracować.

PO oskarża poprzedniego szefa ABW o rozpustę, bo gości zapraszał do „Sfinksa” i pizzerii. Obiecywaliście koniec Bizancjum, likwidację służbowych komórek i taksówki zamiast limuzyn.

Ja tego nie mówiłam (śmiech).

To będzie w wywiadzie.

Dlaczego?

Bo tak pani odpowiedziała. A wie pani, w czym jest podobna do Tomasza Kammela?

Nie, w czym?

Jest pani jedynym oprócz niego naszym rozmówcą, który na wywiad zaprosił osobę towarzyszącą.

(śmiech) Takie zasady przyjęliśmy w ministerstwie.