p

Filip Memches: Jak Kreml zareaguje w dłuższej perspektywie na decyzje bukareszteńskiego szczytu NATO dotyczące możliwości wstąpienia do tej organizacji Ukrainy i Gruzji? Czego naprawdę boi się Rosja? NATO chyba w żaden sposób jej dziś nie zagraża...

Dmitrij Trenin*: Ludzie, którzy kierują państwem rosyjskim, nie boją się ani rozszerzenia NATO, ani instalacji systemu tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Oni po prostu uważają, że te działania nie leżą w interesie Rosji. Dlatego Rosja powinna się temu sprzeciwiać i blokować to, co się da. Stosunek do Ukrainy to sprawa dość złożona. Rozpatrywanie tej kwestii w kategoriach imperialnych aspiracji Moskwy niewiele wyjaśnia. To że Ukraina stanowi państwową odrębność, jest przez Rosjan akceptowane poza nielicznymi wyjątkami, od dobrych dziesięciu lat. Mieszkańcy Rosji zdążyli się do tej sytuacji przyzwyczaić. I jeśli nawet Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, dla Rosjan nie będzie to stanowić problemu. Problem natomiast pojawia się wtedy, gdy sprawa dotyczy NATO.

Ze względu na rolę USA w tym sojuszu i ich militarny charakter?

Polacy postrzegają Sojusz Północnoatlantycki pozytywnie, bo to gwarant bezpieczeństwa i niepodległości ich kraju w obliczu potencjalnego zagrożenia ze strony Moskwy. Z rosyjskiego punktu widzenia NATO wygląda inaczej. Rosjanie nie postrzegają Sojuszu jako organizacji walczącej z fundamentalistami islamskimi w Afganistanie. Dla nich główna i podstawowa funkcja NATO, jaką było przeciwstawianie się ZSRR, przetrwała koniec zimnej wojny. W ich oczach NATO istnieje po to, by przeciwstawiać się Rosji. Zresztą także na Ukrainie NATO jest postrzegane inaczej niż w Polsce - i to stanowi pewien problem. Pewna część Ukraińców tradycyjnie postrzega Rosję jako imperium, jako ciemiężyciela i prześladowcę narodu ukraińskiego. Ale większość mieszkańców Ukrainy nie podziela takiego punktu widzenia. Pod tym względem kraj ten różni się zasadniczo od Polski, Gruzji, Rumunii czy Litwy.

Tak więc antyrosyjskie resentymenty są na Ukrainie domeną mniejszości, co dla Rosjan jest oczywiście czynnikiem pozytywnym...

Nie wartościujmy tego stanu rzeczy. Takie są uwarunkowania historyczne - i trzeba je traktować poważnie. W wypadku Ukraińców może się wydawać, iż skoro posiadają oni na temat NATO małą wiedzę, to wystarczy ich w tym zakresie oświecić, a antyzachodnie uprzedzenia od razu znikną. Jednak to nie braki wiedzy stanowią tu największą przeszkodę. Kluczową kwestią jest sprawa tożsamości. Wielu Ukraińców ciągle się utożsamia ze wschodnią przestrzenią, którą tworzą jako pewną wspólnotę trzy kraje: Rosja, Białoruś, Ukraina. I ta duża część Ukraińców miałaby ogromny kłopot, gdyby była zmuszona przeciwstawić się owej wspólnocie. Przecież Ukraińcy za czasów Imperium Rosyjskiego, a potem Związku Sowieckiego, byli jak Szkoci w epoce imperium brytyjskiego. Stanowili grupę najbardziej zagorzałych zwolenników polityki imperialnej. Tak więc gdyby Ukraina stała się członkiem NATO, wewnątrz kraju mogłoby dojść do zaognienia walki politycznej. Ukraina stałaby się polem oddziaływań zewnętrznych: zarówno siły wschodnie, jak i zachodnie wspierałyby tam swoich zwolenników, próbując kosztem tego kraju zbić kapitał polityczny. Te wszystkie zawirowania przełożyłyby się na stosunki międzynarodowe.

Reklama

Jest jeszcze kwestia Krymu...

Właśnie. To osobny temat. Przeważającą grupą na Krymie są etniczni Rosjanie. Dla wielu z nich myśl, że Sewastopol będzie bazą NATO, to jakiś koszmar. Casus Kosowa, prowincji odłączającej się od państwa, którego była integralnym elementem - wbrew stanowisku władz tego państwa - jest przykładem dla innych rejonów świata. W wypadku zaostrzenia się sytuacji do czegoś podobnego może dojść na Krymie. Tym bardziej że stacjonuje tam rosyjska flota morska, co ułatwia rozmaite prowokacje.

Czy podobne problemy dotyczą Gruzji? Jej także nie omijają napięcia narodowościowe.

Z Gruzją rzecz jest o tyle łatwiejsza, że w grę wchodzi wariant, który pozwala załatwić sprawę bezkonfliktowo. Udałoby się tego dokonać, gdyby Gruzja zrezygnowała z Osetii Południowej oraz Abchazji i weszła do NATO wyłącznie z terytorium kontrolowanym przez władze w Tbilisi. Ale możliwy jest i czarny scenariusz: jeśli Gruzja wstąpiłaby do Sojuszu, mając nierozstrzygnięte kwestie terytorialne, wnosiłaby w obręb NATO własne spory z Rosją. Bo przecież Gruzja stoi na stanowisku, że Rosja jest wobec niej okupantem i agresorem. Oba te państwa pozostają między sobą w stanie zimnej wojny.

Dlatego jest czymś zupełnie zrozumiałym, że tak mały kraj jak Gruzja chce swoje bezpieczeństwo oprzeć na członkostwie w potężnym bloku obronnym.

Tak, ale NATO, przyjmując w swój skład Gruzję, musiałoby się wobec tej sytuacji określić. Nie mogłoby pozostać neutralne. W efekcie zaczęłoby traktować Rosję albo tak jak Gruzja, czyli jako okupanta i agresora, albo musiałoby zignorować stanowisko Gruzji. I jeszcze jedno: nie można wykluczyć, że w sporze Gruzji z Rosją dojdzie do użycia siły. Gdyby rzeczywiście nastąpiła zbrojna konfrontacja, Gruzja prawdopodobnie uzyskałaby wsparcie NATO jako członek Sojuszu. Jest więc powód do niepokoju - taki konflikt nie byłby już tylko konfliktem lokalnym...

Nowo wybrany prezydent Rosji zostanie niebawem zaprzysiężony. Czego możemy na początku jego kadencji oczekiwać? Czy szykują się jakieś niespodzianki?

Niewątpliwie tak. Ale nie bez powodu nazywamy je niespodziankami. Nie sposób bowiem przewidzieć, co to dokładnie będzie. Można oczekiwać na przykład jakichś zaskakujących decyzji personalnych. Jeśli zaś chodzi o zasadnicze sprawy, to zarówno polityka wewnętrzna, jak i zagraniczna będą się rozwijać się w tych ramach, które zostały określone w ostatnim czasie. Ale zostaną też naniesione pewne korekty. Zamiast jednego ośrodka władzy mieszczącego się w jednej męskiej marynarce pojawią się dwa ośrodki w dwóch męskich marynarkach. I z tego wyłoni się pewna nowa sytuacja. Duma Państwowa czy sądy będą musiały określać stanowiska nie wobec jednego ośrodka, lecz dwóch. Może to mieć szerszy wpływ na funkcjonowanie władzy ustawodawczej czy sądowniczej.

Jakie będą stosunki między tymi dwoma ośrodkami władzy?

Między prezydentem elektem a przyszłym premierem nie widzę konfliktów. Co więcej, uważam, że obecny prezydent jest zainteresowany tym, by jego następca odniósł sukces. Dla Władimira Putina Miedwiediew jest w pewnym sensie politycznym synem, zwłaszcza że sam Putin męskiego potomstwa nie ma. Co prawda teoretycznie Putin może go pozbawić prezydentury, ale moim zdaniem zrobi to tylko w jednym wypadku - jeśli Miedwiediew okaże się nieefektywnym prezydentem. Nikt nie może przewidzieć, w jakim kierunku rozwinie się prezydentura Miedwiediewa. Dlatego Putin na wszelki wypadek zarezerwował dla siebie takie miejsce, z którego mógłby przerzucić ciężar kierowania państwem na siebie. Ale taka sytuacja oznaczałaby częściowe fiasko projektu Putina.

Przyszły premier będzie więc miał mocniejszą pozycję w państwie niż przyszły prezydent?

Tylko w sytuacji nadzwyczajnej. Przecież - powtórzę to raz jeszcze - Putin dąży do tego, by Miedwiediewowi się powiodło. A konstytucja rosyjska zakłada, że to właśnie urząd prezydenta jest instytucją najważniejszą. Stąd nie ma podstaw, by przypuszczać, że Putin będzie ograniczał władzę Miedwiediewa.

A jakie korekty mogą nastąpić w polityce zagranicznej?

W najbardziej podstawowych obszarach - czyli w stosunkach Rosji z Europą i z USA - zasadniczych zmian raczej nie będzie. Być może uda się po dwóch latach zastoju pchnąć do przodu europejsko-rosyjski dialog w sprawie dokumentu określającego stosunki między Unią a Rosją.

Czy wizerunek Miedwiediewa jako polityka bardziej liberalnego niż Putin może znaleźć pokrycie w rzeczywistości?

W wypadku Rosji najważniejszą sprawą nie jest akurat liberalizacja. Według wielu opinii Miedwiediew to kontynuator linii Putina. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że Miedwiediew otwiera nowy rozdział w dziejach Rosji. Jeśli zadaniem Putina było stabilizowanie kraju po rewolucyjnych przemianach lat 90., to główne historyczne zadanie Miedwiediewa polega na rozkręceniu procesu modernizacji kraju. Od tego, czy mu się to uda, zależy los jego prezydentury. Modernizacji nie należy jednak mylić z liberalizacją.

Co zatem oznacza modernizacja?

Dla Miedwiediewa - i tu się z nim całkowicie zgadzam - oznacza ona budowę podstaw praworządnego państwa. Ta sprawa jest znacznie ważniejsza od liberalizacji.

A w sferze gospodarki?

Miedwiediew wskazuje tu na kwestię funkcjonowania poszczególnych instytucji. To jest częściowo ten sam problem co kwestia praworządności, bo wiąże się z nim konieczność radykalnego zmniejszenia rozmiarów korupcji. Ponadto prezydent elekt sporo mówi o innowacjach, o zmianach w infrastrukturze kraju. Rzecz w tym, czy obywatele Rosji zobaczą u siebie te zmiany, które już dostrzegają w swoim kraju Chińczycy. Chodzi o budowę nowych dróg, nowoczesnych linii kolejowych, nowoczesnych portów lotniczych - żeby Rosjanie nie mieli się czego wstydzić. Oczywiście osiem lat to wystarczający okres, by coś w tym zakresie zrobić.

Czy pańska dość sceptyczna opinia na temat liberalizacji wynika z powszechnego przeświadczenia o kulturowej i cywilizacyjnej odmienności Rosji względem Zachodu? Przeświadczenie takie nasuwa wniosek, że dla Rosjan swobody obywatelskie nie są pierwszorzędnymi wartościami politycznymi, dlatego nie warto sobie nimi zawracać głowy...

Rosja nie jest i nie stanie się częścią społeczności zachodniej. Jednocześnie jej substancja wewnętrzna podlega westernizacji - co może brzmieć jak paradoks. Chodzi tu o wszystko, co dotyczy roli własności prywatnej i w ogóle rozwoju kapitalizmu. Z mojego punktu widzenia rozwój ten jest realny i z pewnością nieodwracalny. Tak więc Rosja to kraj coraz bardziej zachodni pod względem relacji społecznych, funkcjonowania gospodarki i rozmaitych instytucji. Ale nie jest ona krajem prozachodnim w sensie budowania więzi ze wspólnotą krajów zachodnich. I tutaj nastąpiła zmiana w porównaniu z latami 90. Wtedy było odwrotnie. Wewnątrz kraju do przejęcia władzy nieustannie aspirowali komuniści, bo społeczeństwo było rozczarowane reformami rynkowymi, natomiast ekipa rządząca prowadziła politykę proamerykańską. Rosja nie była wewnętrznie krajem zachodnim, lecz na arenie międzynarodowej popierała Zachód. Teraz władza nie podąża już w polityce zagranicznej za USA, jednak komuniści nie mają żadnych szans na zdobycie władzy i nie do pomyślenia jest, by własność została znów upaństwowiona. Lubię powtarzać następującą formułę: Rosja historycznie była częścią Europy, lecz nie częścią Zachodu. Teraz ma ona szansę stać się częścią Zachodu, jak Japonia czy Turcja, lecz nie częścią Europy. Tak więc dawny kraj europejski i niezachodni przekształca się w kraj zachodni, ale nieeuropejski.

Czy europeizacja i westernizacja to dwa odrębne zjawiska?

Te pojęcia są sobie bliskie. Jednak na przykład USA - podobnie jak Japonia - różnią się od Europy. Warto tu podkreślić, że w dzisiejszej Rosji brak jest solidarności w europejskim sensie tego słowa. Widać tu przede wszystkim mnóstwo brutalnego indywidualizmu, który nie prowadzi do konsolidacji społeczeństwa. Rosyjski system polityczny, który usiłują skonstruować na Kremlu, przypomina raczej wzory japońskie czy meksykańskie aniżeli zachodnioeuropejskie.

Czym ten system miałby się charakteryzować?

Trudno jest mi w tej chwili wyobrazić sobie na przykład pojawienie się opozycji. Dojdzie raczej do oddzielenia odłamów klasy rządzącej, które będą dzielić między sobą władzę. Powstanie coś w rodzaju japońskiej Partii Liberalno-Demokratycznej czy meksykańskiej Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej. Takie dążenie u nas dostrzegam, nie widzę natomiast miejsca dla opozycji.

Powiedział pan o deficycie solidarności i towarzyszącej mu eksplozji postaw indywidualistycznych. Przypuszczalnie należy to traktować jako skutek atomizacji społeczeństwa, która nieuchronnie nadeszła wraz z upadkiem kolektywistycznego reżimu sowieckiego. Jednak przed przewrotem bolszewickim Rosja przechodziła bardzo krótki epizod kapitalistyczny. Przemiany, jakie się dokonują od siedemnastu lat, stanowią chyba jednak coś rewolucyjnego?

To jest bardzo brutalna rewolucja. Zresztą rewolucje rzadko mają łagodny przebieg.

Jednak obecna elita kremlowska krytykuje politykę lat 90. Można się nawet zastanawiać, czy prezydentura Putina nie okazała się w tym kontekście kontrrewolucyjna.

Elita podejmuje krytykę epoki jelcynowskiej, ale to, na ile rzeczywiście chce się od niej odciąć, jest już sprawą bardziej skomplikowaną. W końcu chodzi tu o ludzi, którzy stali się elitą w czasa ch prezydentury Jelcyna. I temu - choćby nie wiem, jak bardzo chcieli - zaprzeczyć nie mogą.

p

*Dmitrij Trenin, ur. 1955, rosyjski politolog, wicedyrektor Moskiewskiego Centrum Carnegie i przewodniczący jego rady naukowej. W ramach centrum szefuje Programowi Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa. Publikował na łamach m.in. "Foreign Affairs". Autor takich książek jak: "Koniec Jewrazji: Rossija mieżdu geopolitikoj i globalizacijej" (2001), "Integracija i identicznost: Rossija kak nowyj Zapad" (2006), "Getting Russia Right" (2007).