Kruk: Bałam się, że spadnę ze schodów

ROBERT MAZUREK: I co dalej?
ELŻBIETA KRUK*: (długa cisza, pani poseł zapala papierosa) Nie wiem, zastanawiam się.

Nad czym?
Czy warto?

Myśli pani o rezygnacji z mandatu?
Nie chcę dać nikomu tej satysfakcji, ale nie wiem, czy będę w stanie normalnie pracować. Jeśli nie, to zrezygnuję.

Będzie pani trudno.
Wiem o tym, ale już ta rozmowa jest dla mnie bardzo trudna.

Tydzień temu w Sejmie była pani pijana?
Nie. Ale nie ukrywam, że dzień wcześniej miałam urodziny, które ze znajomymi świętowałam i dlatego nie byłam w najlepszej formie. Jak to po urodzinach. W pełni świadomie brałam rano udział w głosowaniach. Przyznaję, że może nie powinnam na nie przyjść, popełniłam błąd.

Żałuje pani?
(cisza) Żałuję i przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni.

Nie wyglądała pani najlepiej.
Może mi pan wierzyć albo nie, ale byłam tak zaskoczona i potwornie zdenerwowana nagłym zainteresowaniem dziennikarzy, że nie rozumiałam, co się dzieje. Pewnie w ogóle nie powinnam z nikim rozmawiać, ale na początku myślałam, że to jakieś ponure żarty.

Nikomu nie było do śmiechu.
Mnie najmniej. Więc niech pan zrozumie, że połączenie stresu i...

Kaca?
Jeśli tak to pan określa.

Przyznaje pani, że była wczorajsza?
W każdym razie połączenie tego stanu z silnym stresem nie dało najlepszych rezultatów, czego, jak powtarzam, żałuję. Nie mogę jednak nie dostrzec, że niektórym dziennikarzom w ogóle nie chodziło o to, w jakim stanie jestem, ale o to, żeby mnie skompromitować. Wie pan, czego się najbardziej bałam?

Czego?
Że po wyjściu z restauracji napierający na mnie dziennikarze zrzucą mnie ze schodów i się najnormalniej w świecie wywalę. To byłby dopiero piękny obrazek, prawda? A popychało mnie, bez przesady, kilkudziesięciu dziennikarzy, w tym kilku naprawdę nieźle zbudowanych kamerzystów. Cudem się nie przewróciłam.

Co pani robiła przez tych kilka godzin w restauracji?
To była absurdalna sytuacja. Siedziałam tam na kawie i co chwila przybiegali jacyś posłowie i mówili, że Sejm jest już całkowicie oblężony przez dziennikarzy, że są wszędzie, że nie można się ruszyć. Im więcej tego słuchałam, tym bardziej głupiałam i nie wiedziałam, co zrobić.

Jak pani to wszystko przeżyła?
Dzięki ludziom. Tym, którzy ze mną wtedy byli i tym, którzy przysyłali mi SMS-y, dzwonili. To byli bardzo różni ludzie, także dziennikarze. Zresztą wielu doświadczonych dziennikarzy, jak choćby Grzegorz Miecugow, publicznie wyrażało zdumienie skalą tego, co się w Sejmie działo.

A politycy?
Byli i tacy moi koledzy partyjni, którzy nie wiedząc, co się dzieje, już oczekiwali, że zawieszę swoje członkostwo w klubie. Do nich mam pretensje, ale było bardzo wielu takich, którzy mnie wspierali.

Chyba nie tylko z PiS?
Oczywiście, że nie. Nigdy nie sądziłam, że będę dziękowała Ryszardowi Kaliszowi, ale jestem mu wdzięczna za to, jak całą sprawę komentował. Prócz kilku wyjątków, zwłaszcza posła PO, który przegrał ze mną w Lublinie, wszyscy zachowali się bardzo wstrzemięźliwie.

Chodzi pani po Lublinie normalnie?
Staram się normalnie funkcjonować. Wkurzam się tylko, jak "Super Express" od dwóch dni nagabuje moją mamę.

Chadza pani do restauracji?
Panie redaktorze...

Pytam o jedzenie, nie balangi. Przecież pani podkreśla, że nie umie gotować.
W Lublinie mogę w tej materii liczyć na mamę. Ona dobrze gotuje.

A pani nic nie potrafi ugotować?
Bardzo niewiele.

Rozumiem, że pani zapewnia popitkę na imprezy.
(śmiech) Nie, a jedzenie sobie zamawiam.

Dużo pani pije?
Jeśli jest okazja, to napiję się wina.

Jakiego?
O nie, aż takiego dystansu do tego, co się stało, nie mam (śmiech).

Kiedy w pani życiu pojawiła się polityka?
Studiowałam na początku lat 80., a to był bardzo burzliwy okres i od tego czasu polityka stała się moją pasją.

I dlatego w 1989 r. trafiła pani do pracy w mazowieckiej "Solidarności"?
To był czas wielkich zaangażowań. Prosto stamtąd, jako zagorzała zwolenniczka Lecha Wałęsy, poszłam do Biura Bezpieczeństwa Narodowego i uważałam, że spotkało mnie ogromne szczęście. Właśnie tam poznałam Lecha Kaczyńskiego. Nigdy wtedy nie myślałam, że będę politykiem.

Za Kaczyńskim poszła pani do NIK.
I już nie musiałam, jak wcześniej, co roku zmieniać pracy, bo w samej NIK była wielka zmienność. To mnie bardzo cieszyło, myślałam już, że do końca życia będę kontrolerem NIK.

Wierność Lechowi Kaczyńskiemu okazała się silniejsza. Została pani szefową jego gabinetu w resorcie sprawiedliwości.
Czasem warto z osoby kontrolującej stać się kontrolowaną i zobaczyć z drugiej strony, jak to funkcjonuje.

Napisała pani wtedy notatkę, że "pozyskała informację, że dziennikarze Anna Marszałek i Bertold Kittel otrzymali zlecenie" skompromitowania Kempskiego, Widzyka i Kaczyńskiego. Na jej podstawie prokuratura przez 8 miesięcy sprawdzała dziennikarzy.
Mogę powiedzieć tyle: napisałam w tej notatce prawdę. Uzyskałam takie informacje od Jana Ołdakowskiego, ale potem przez długi czas żałowałam, że taką notatkę sporządziłam, że Janka spotkały potem rozmaite przykrości. Nie spodziewałam się takich konsekwencji, nie przewidziałam ich.

Jak zareagowałaby posłanka opozycji Elżbieta Kruk, gdyby szef gabinetu ministra Ćwiąkalskiego sporządził notatkę, że dziennikarze chcą skompromitować Schetynę, a szef ABW Bondaryk inwigilowałby prasę?
Rozumiem, że ludzie mogli zakładać moją złą wolę. I dziś, w sytuacji, o której pan mówi, też mogłoby mi to przyjść do głowy. Ale nie wiem, jak bym postąpiła, bo już parę lat w polityce siedzę, widziałam wiele rzeczy.

Co pani mówi?! Zareagowałaby pani świętym oburzeniem, że Tusk inwigiluje media.
Być może, panie redaktorze. Jest prawdopodobne, że tak bym postąpiła. Szczerze uważam, że to niedopuszczalne.

Więc to nie jest kwestia złej czy dobrej woli, ale pani po prostu nie powinna pisać takiej notatki.
Przyznałam, że żałuję tego, to był błąd. Gdybym przewidziała, jak to się wszystko później potoczy, jak szerokie zatoczy kręgi, to nie zrobiłabym tego. Choć inną sprawą jest to, że wokół ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego działy się wtedy dziwne rzeczy i miały miejsce prowokacje. Proszę więc pamiętać o czasie i okolicznościach, w jakich to wszystko się działo, a co powodowało, że pewne wiadomości uznałam za wiarygodne, choć ich nie sprawdziłam. Dziś wiem, że – szczególnie w polityce – zanim się w coś uwierzy, należy to sprawdzić.

Przeprosiła pani tych dziennikarzy?
Przepraszał ich Lech Kaczyński.

A pani?
Ode mnie nikt tego nie oczekiwał, gdyby tak było, to pewnie bym to wtedy zrobiła.

A dziś?
Mogę przeprosić.

Ten wątek zajął pani jakieś 20 minut i 5 wypalonych papierosów.
(śmiech) Myślałam, że wyrażam się jaśniej. Powiedziałam, że żałuję, że przepraszam i gdybym wiedziała, co się stanie, to nigdy by mi do głowy nie przyszło pisać taką notatkę.

Nie miała pani oporów, idąc do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
Miałam, nigdy nie planowałam zajmowania się mediami. A poszłam tam, bo tego się po mnie spodziewano.

Nie "spodziewano się", tylko Lech Kaczyński się spodziewał.
Tak. I poszłam tam, bo lubię wyzwania, a moje doświadczenie z pracy w NIK i parlamencie pokazało mi, że jestem wyuczalna. I wcale nie uważam, że w radzie powinni zasiadać ludzie wyłącznie związani z mediami, bo każdy będzie się musiał tego uczyć. Członkowie rady powinni mieć zróżnicowane kompetencje.

I nie raziło pani, że robicie to samo co komuniści? Tylko proszę nie mówić mi o waszych intencjach, bo dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.
To wiem, a ostatnio przekonałam się o tym po raz kolejny. Chciałam panu tylko przypomnieć, jaki to był czas - po aferze Rywina obie partie, i PO, i PiS, zapowiadały likwidację Krajowej Rady w starym składzie. Byłam naprawdę przekonana, że ją trzeba zmienić.

Zero oporów, że przejmujecie instytucję państwową zgodnie z zasadą: nasze, nie podzielimy się, won?
Panie redaktorze, przecież były propozycje, by zrobić to razem z PO i w szerszym kontekście, tylko się nie dało. To Platforma się nie zgodziła.

Bo zaproponowaliście im, by mieli jednego członka rady, jak kiedyś Sellin czy Jurek. PO ma wiele wad, ale głupia to ona nie jest.
Ja nie uczestniczyłam w tych negocjacjach i nie potrafię tego ocenić.

Ale zgodziła się pani wejść w buty Danuty Waniek.
Wydawało mi się, że uda mi się udowodnić swoją pracą, iż system może działać. Oczywiście mogłam tam wcale nie iść i nic nie robić, narzekać, że nie da się czegoś zrobić, bo coś tam, coś tam...

Coś tam, coś tam…
Jak to ja mówię (śmiech). Panie redaktorze, działa się w takich warunkach, jakie są i używa takich narzędzi, jakie są dostępne. Bo jakie jest inne wyjście? Nic nie robić?

Tłumaczenie peerelowskich karierowiczów: wstępuję do PZPR, by zostać dyrektorem szkoły czy domu kultury i robić dobre rzeczy.
Panie redaktorze, tylko czy ja w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zrobiłam komuś krzywdę?

Pani łamała standardy - to krzywda wyrządzona państwu. Teraz PO w nowej ustawie zrobi to samo.
Prace nad pomysłami PO to była dla mnie trudna sytuacja, bo ciągle słyszałam, że zrobiłam to samo. Zgadzam się, że w sprawie mediów publicznych PiS odebrał sobie wiarygodność. I ja też nie byłam wiarygodna, co uniemożliwiło pokazanie, że plany PO są dużo dalej idące niż to, co my zrobiliśmy.

SLD przejmował radę latami, wy przejęliście ją jedną ustawą, a PO próbuje przejąć nie tylko radę, ale i wszystko inne. Każdy idzie o krok dalej. Nie widzi pani tego?
Hm... Być może tak jest. Tylko jak mamy cokolwiek zmienić w Polsce, by nie narażać się później na takie zarzuty? A ten imposybilizm w polityce trzeba jakoś przełamać. I mnie się wydawało, że my właśnie przełamujemy imposybilizm.

Odnieśliście pyrrusowe zwycięstwo: macie publiczne radio i telewizję, a jak dostawaliście po łbie od mediów, tak dostajecie.
Dziennikarzom łatwo jest krytykować, a polityk jest po to, by podejmować różne, także niepopularne i budzące pretensje decyzje. Politycy są po to, by zmieniać kraj, nawet jeśli nikt nie wierzy w ich intencje.

Więc pani postanowiła wziąć na siebie tę brudną robotę, bo ktoś to musi zrobić?
Tak bym tego nie określiła, ale jako polityk jestem zobowiązana, by coś zmienić.

Broniła pani Wildsteina, kiedy PiS go odwoływał, bo był za mało PiS-owski. Tyle że nikt już pani tego nie będzie pamiętał.
Ale w tym wszystkim, co ja robię, nie chodzi mi o mnie, cele mam inne.

To po co jest pani w polityce?
Zawsze ją czułam, interesowałam się nią. Później uznałam, że mam też chyba temperament polityka.

Czyli?
W polityce trzeba jednak być nieustępliwym, bezkompromisowym i twardym.

Czytała pani, że jest w Krajowej Radzie jedynym facetem z jajami? To seksistowski, ale jednak komplement.
Czytałam to i też uznałam to za komplement. Ja mogę popełniać błędy, mylić się, ale jeśli coś postanowię, to nawet w bardzo trudnych warunkach dopnę swego, osiągnę to, co zamierzyłam.

40 minut i 7 papierosów, osłabło pani tempo. Zawsze pani tyle pali?
Czasami. Ostatnio znacznie więcej niż zwykle. Ale przyznaję, że próbowałam już wszystkiego, by rzucić.

Dlaczego miała pani 20 lat jak poszła na studia?
Bo miałam rok przerwy. Nie dostałam się na studia.

Nie była pani przynajmniej narkomanką? Przydałoby się do podkręcenia wywiadu.
Nie, ale nie zdałam na studia, bo przed egzaminem wypiłam butelkę neospazminy.

Pani ciągle o tym piciu.
(śmiech) To było niewinne. A w ogóle to było fajne doświadczenie, dorabiałam sobie w kwiaciarni.

Dlaczego wybrała pani historię?
Od dziecka chciałam studiować archeologię, ale dałam się przekonać, że to nierealne. Zarówno historia, jak i KUL, to był już całkowicie świadomy wybór.

Miała pani pasję podobną do Donalda Tuska - starożytność.
Mało tego, miałam też podobne marzenie: chciałam pojechać do Machu Picchu. Tyle że on je zrealizował.

Wszystko przed panią. Z pensji poselskiej da się odłożyć, choć pani wszystko przepuszcza.
Nie wiem, czy "przepuszcza" to właściwe słowo, ale rzeczywiście nie odkładam zbyt wiele i nie potrafię inwestować.

Imała się pani różnych zajęć. Uczyła pani w podstawówce.
Nie potrafiłam odnaleźć się w takich warunkach nauczania. Nie wiem, czy dziś potrafiłabym wrócić, odeszłam od historii, czego mi trochę szkoda.

Potem oprowadzała pani po muzeum i pracowała w poprawczaku.
To nie był dom poprawczy, tylko ośrodek wychowawczy, czyli ogniwo pośrednie. Podstawową przyczyną, dla której dziewczyny tam trafiały, było nierealizowanie obowiązku szkolnego. A one nie chodziły do szkoły, bo miały ze sobą poważne kłopoty.

Ktoś im pomagał?
Nie, bo nie było systemu pomocy. Nie da się tego zrobić w ten sposób, że się weźmie młodą dziewczynę, potrzyma tam od roku do trzech lat - bo tak to działało - i wypuści z powrotem w to samo środowisko. To jest przechowalnia.

Teraz jest lepiej?
Nie.

To może powinna się tym pani zająć?
Pewnie tak, choć wie pan, że poseł nie może zajmować się wszystkim. Kiedyś się tym poważniej zajmowałam i badałam znakomity duński system opieki nad młodzieżą.

Podróżowała pani po Ameryce i studiowała tam.
To były roczne studia w połowie lat 90., a że tamtejsze uczelnie też mają wakacje, to sporo podróżowaliśmy. Dżinsy, plecak, wynajęty samochód i sypianie na kempingach. Tak zjechałam z przyjaciółmi 23 stany.

Połowa Ameryki, nieźle. To było kosztowne?
Dużo mniej niż się wydaje. Amerykę można wygodnie przejechać i zobaczyć za stosunkowo małe pieniądze, zwłaszcza jeśli wynajmuje się samochód w kilka osób i na dłużej - wtedy się bardziej opłaca. Pewnie jeśli ktoś bardzo dużo jeździ po świecie, to widział takie krajobrazy, ale dla mnie te gigantyczne parki narodowe były czymś nowym.

Pani dużo jeździ?
W kilku miejscach byłam, rzeczywiście wakacje spędzam poza Polską. Przez całe lata była to Grecja, zwłaszcza wyspy, ale ona się szybko zmienia, komercjalizuje, jest tam coraz więcej turystów.

Naprawdę ogląda pan filmy przyrodnicze czy tylko gazetom wciska takie głodne kawałki?
Naprawdę oglądam, ale nie tylko przyrodnicze. Kiedyś byłam kinomanką, teraz częściej oglądam filmy na DVD. Właśnie wróciłam do "Obcego".

Pani była koleżanka partyjna z Lublina Zyta Gilowska była fanką "Terminatora".
Ja też go bardzo lubię. I też potrafię tak jak ona powiedzieć: "I'll be back" (śmiech).

Jakieś plusy z bycia samą?
Więcej czasu mogę poświęcić pracy, czyli polityce. A to taki zawód, że aby być skutecznym, trzeba się ponadprzeciętnie zaangażować.

Nie złożyła pani rodziny, żeby poświęcić się polityce? Drugi Roman Dmowski.
To tak nie było. Raczej stwierdziłam obiektywny fakt, że skoro zostałam politykiem, nie mając rodziny, to mogłam swojej pracy poświęcić więcej czasu.

Była pani zakochana?
Kilka razy... (milczenie)

To wszystko?
Gazety interesują się różnymi rzeczami, a ja bym wolała, by bardziej zajmowało je to, co się dzieje w kraju.

Brawo! Tak powinien odpowiedzieć prawdziwy poseł PiS. Jarosław Kaczyński będzie z pani dumny.
Ja jestem prawdziwym posłem PiS i naprawdę uważam, że cierpimy w Polsce na zanik debaty publicznej.

Próbowałem z panią debatować o psuciu przez panią standardów, ale też nie była pani zbyt wylewna.
No dobrze, to może zada pan jakieś konkretne pytanie?

Z kim pani była najdłużej związana?
To było na studiach i tuż po nich, przez kilka lat byłam z pewnym muzykiem. Trwało to chyba zbyt długo i gdzieś się rozeszło. On dziś ma żonę, ale utrzymujemy kontakty, podarował mi swoją płytę.

To nie był przypadkiem nikt z Budki Suflera? To by tłumaczyło obecność Krzysztofa Cugowskiego w barwach PiS w Senacie.
(salwa śmiechu) Nie, to nie był nikt z Budki Suflera. Na imię miał Andrzej...

I to nie jest całkowicie zmyślona historia?
No dobrze, był muzykiem, ale miał inaczej na imię (śmiech). Andrzej to był inny chłopak, skądinąd też muzyk, tyle że amator.

Gustowała pani w filharmonikach czy rockmanach?
Wie pan, to były takie czasy, że gustowaliśmy w poezji śpiewanej.

O matko święta! Stąd te czarne spódnice?
Tak się ubierano na KUL-u na początku lat 80.

I pewnie lubi pani Stachurę?
Nawet jeździłam po miejscach, w których bywał Stachura. Ale żeby pana pocieszyć, powiem, że słuchałam Black Sabbath.

Słucham?! Posłanka PiS słuchała Black Sabbath?! Była pani metalówką?
Wychowałam się na rocku przełomu lat 60. i 70., bardziej więc lubiłam to wczesne Black Sabbath.

A kto był ich liderem?
Pan mnie sprawdza?

Nie, pytam bo sam nie wiem.
Ozzy Osbourne.

Ratunku! To komiczne, że była pani fanką Ozzy’ego Osbourne’a.
Fanką to ja byłam Pink Floyd, to była moja największa miłość muzyczna, a Black Sabbath po prostu lubiłam. Pan nie?

Z metalu to ja najbardziej lubiłem Dom Młodego Metalowca - taki hotel w Stalowej Woli.
Niestety, nigdy nie byłam w Stalowej Woli. Ani na Machu Picchu.

*Elżbieta Kruk, posłanka PiS, była przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji