Marcin Piasecki: Kiedy to wszystko się skończy? Jak będzie wyglądać koniec kryzysu?
Leszek Balcerowicz: Nie wiemy dokładnie ani jednego, ani drugiego. Co więcej, jeszcze dwa - trzy lata temu nikt nie być w stanie przewidzieć, jak dokładnie skończy się okres długiego boomu w USA oraz narastanie nierównowagi w gospodarce świata. O wiele łatwiej obliczyć trajektorię lotu rakiety na Marsa niż prognozować w szczegółach dynamikę wahań koniunktury. W ekonomii z dużym prawdopodobieństwem można przewidywać kierunki. Na pewno wiemy, że socjalizm jest pod względem wzrostu gospodarczego zdecydowanie gorszy od kapitalizmu. Wiemy do czego prowadzi niekontrolowane narastanie długu publicznego. Wiemy, że rozrost państwa socjalnego grozi ograniczaniem zatrudnienia, wzrostem bezrobocia i obniżaniem prywatnych oszczędności, itp. Trudno natomiast przewidzieć, kiedy wybuchnie kryzys. I kiedy dokładnie osiągnie dno.

Reklama

I jak sobie z nim radzić. Czy szczyt G20 w Londynie znalazł receptę?
Nie można spodziewać się zbyt wiele po takich szczytach. Najważniejsze, to jak jeszcze bardziej nie zaszkodzić gospodarkom. A to głównie oznacza: jak uniknąć protekcjonizmu. Najbardziej pożyteczną rzeczą, którą mogliby zrobić liderzy G20, jest dokończenie kolejnej rundy liberalizacji światowego handlu. Przyznam, że nie widzę innych pilnych i sensownych rozwiązań na szczeblu globalnym.

A reformy takich instytucji jak MFW czy Bank Światowy?
Osobiście uważam, że na ogół wymagania Funduszu i Banku Światowego są sensowne. Na przykład wobec Ukrainy MFW oczekuje, że dostając pomoc, ograniczy deficyt i przyśpieszy określone reformy. I to jest w porządku. Powstaje natomiast pytanie: jeżeli kraj ma nadmierny napływ kredytu zza granicy, to jak sprawić, żeby w razie kryzysu, do którego ten napływ się przyczynia, wierzyciele też ponieśli straty, a nie tylko dłużnik, czyli ten kraj? Meksyk, który przechodził potężny kryzys w latach 90., dostał pomoc z MFW i USA. To ustabilizowało sytuację, ale do kogo trafił ratunkowy zastrzyk pieniędzy? Do tych, którzy te środki Meksykowi nieodpowiedzialnie pożyczyli. To się nazywa "moral hazard" - pokusa nadużycia. Jeśli jakiś kraj ucierpi z powodu nadmiernego napływu kapitałów, który się gwałtownie odwraca, to warto się zastanowić, jak rozłożyć koszty. Moim zdaniem nie powinny one spadać tylko na tych, którzy zaciągali kredyty, ale także na tych, którzy nierozsądnie czy krótkowzrocznie je przyznawali.

Czy Polska też powinna wystąpić o międzynarodową pomoc?
Występuje się o pomoc, kiedy nie ma lepszego wyjścia. Polska na razie należy do wąskiej elity krajów, które nie wpadły w recesję.

A jak się panu podobają sposoby na przezwyciężenie kryzysu pojawiające się w różnych stronach świata?
To, co się robi zależy od sytuacji i możliwości. Na przykład Włosi nie próbują nawet naśladować Amerykanów, bo oni już mają dług publiczny w granicach 100 proc. PKB., a Amerykanie dopiero zmierzają w tym kierunku. Poza tym Włosi nie mają swoich Chińczyków, od których mogą tanio pożyczać, a Amerykanie - jak na razie - mają. Amerykanie dysponują o wiele większym polem manewru również dlatego, że ich dług publiczny jest mniejszy niż - średnio - w Europie Zachodniej. Mają też walutę rezerwową - jedną z walut światowych. Jednak z tego nie wynika, że wykorzystywanie tego pola manewru na tak ogromną skalę jest na pewno dobre dla Ameryki.

Dlaczego?
Należę do ekonomistów, którzy uważają, że krótkookresowe korzyści wynikłe z uwolnienia ogromnych, dodatkowych pieniędzy z budżetu są przez obecną administrację w USA wyolbrzymione. Natomiast długofalowe koszty będą wysokie.

Co to znaczy?
Koszty, czyli dług publiczny Stanów Zjednoczonych silnie zwiększony, który według obecnych szacunków przekroczy 70 proc. PKB. To rodzi ważne pytanie dla Amerykanów i dla świata: jak oni będą z tego wychodzić? Czy kosztem podwyższania podatków i osłabienia dynamiki swojej gospodarki? Czy oszczędzając na wydatkach? Ale na jakich, może na obronie? No ale świat potrzebuje silnego, demokratycznego hegemona i nie ma lepszego, który pilnowałby światowego bezpieczeństwa niż Stany Zjednoczone. To, co robi się obecnie w USA w imię zwalczania kryzysu, będzie miało konsekwencje dla sytuacji na całym świecie.

Reklama

Może więc rząd USA powinien sobie dać spokój z kolejnymi pakietami stymulacyjnymi i przestać pompować pieniądze do gospodarki? Z tego, co pan mówi, wynika, że im to się po prostu nie opłaci.
Na pewno nie ma czegoś takiego jak darmowy lunch. A czasem mam wrażenie, że część ekspertów wzywających rozmaite kraje do zwiększania długu publicznego jest o tym przekonanych. Pytanie więc, czy długofalowe koszty polityki silnego pobudzania nie będą dużo większe niż krótkookresowe korzyści.

Przewyższą?
Co do Stanów Zjednoczonych to widzę takie niebezpieczeństwo. Europa robi rozsądnie, nie starając się naśladować USA w tym wielkim pobudzaniu. Trzeba widzieć, co w USA jest dobre. Czego uczyć się od Amerykanów? Wolnych rynków, przedsiębiorczości, sprawności sądów, szkolnictwa wyższego, ośrodków badawczych. W czym nie warto ich naśladować? W polityce makroekonomicznej.

Gdy rzuci się okiem na historię Stanów, to widać, że polityka makroekonomiczna była tam bardzo ważną przyczyną załamań i innych problemów. Kryzys lat 30.? Fed, czyli amerykański bank centralny, odegrał w nim ważną rolę, najpierw przez zbyt miękką, a potem - zbyt twardą politykę pieniężną. Później przyczynił się do inflacji w latach 70. Przez jakiś czas trwał kult Alana Greenspana, który jest wybitnym ekonomistą, ale popełniaj też błędy.

Kiedy Amerykanie będą musieli zapłacić za swój darmowy lunch?
Te koszty narastają w miarę narastania długu publicznego. Nie ma niekosztownego wychodzenia z takiego długu, szczególnie jeśli obligacje kupuje zagranica. Chińczycy zaczęli się ostatnio niepokoić, czy Amerykanie ich nie wykiwają, doprowadzając do osłabienia się dolara.

A odwrót Chińczyków byłby katastrofą dla Stanów.
Chiny wysyłają takie sygnały, bo oczekują, że Amerykanie dotrzymają niepisanej umowy: my dużo konsumujemy w czasie boomu, a wy nas finansujecie. A potem: my pobudzamy gospodarkę w czasie kryzysu, a wy nas znowu finansujecie. Chińczycy finansowali Amerykę w okresie dochodzenia USA do kryzysu i jeszcze ją finansują, gdy już zapanował kryzys. Ale robią to, zakładając stabilność dolara. I tu pojawia się kolejny problem, który coraz mocniej zaprząta uwagę niektórych ekonomistów: w jaki sposób Fed, pompując teraz do gospodarek taką masę pieniędzy, nie dopuści później do wzrostu inflacji?

Czy to w ogóle możliwe?
Nie można będzie pieniądza z rynku odsysać zbyt wcześnie, gdyż w ten sposób zdusi się ożywienie. Jeżeli zrobi się to zbyt późno - będzie skok inflacji.

Czy tego rodzaju zagrożenia dotyczą również Europy?
Problemy gospodarcze Stanów Zjednoczonych stają się dość szybko problemem całego świata. Widać to przecież teraz. Ale ich wpływ jest różny, zależnie od tego, czy dany kraj sam prowadził wcześniej politykę ostrożną czy lekkomyślną. No i - na ile jest zreformowany.

Ale na przykład Bank Anglii drukuje pieniądze, żeby wspomóc gospodarkę.
To prawda. Wielka Brytania na tle Europy jest najbardziej radykalna w fiskalnym i monetarnym pobudzaniu gospodarki. Tam spadek dochodów budżetu jest jeszcze głębszy niż w Stanach, m.in. dlatego że relatywna rola sektora finansowego w Wielkiej Brytanii była większa niż w USA. Poza tym Brytyjczycy dorobili się własnego ogromnego bąbla mieszkaniowego, a ich wydatki budżetowe jako odsetek PKB są większe niż w USA. Ale jak na razie swoją dziurę są w stanie tanio finansować papierami rządowymi. To różnica w stosunku do Polski, nie mówiąc już o Węgrzech.

Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to jak to się może skończyć?
Jeżeli Amerykanie będą mieli poważne problemy, to Brytyjczycy - jeszcze większe.

A Europa Centralna? Jeszcze parę tygodni temu zachodnie gazety prześcigały się w czarnych prognozach dla naszego regionu.
Nie można traktować pism jako reprezentantów rynków finansowych. A te odróżniały Polskę od Węgier, nie mówiąc już o Ukrainie, bo te kraje muszą płacić dużo wyższe odsetki od długu publicznego niż my. Rynki finansowe widziały różnice między krajami naszego regionu nawet wtedy, kiedy - zapewne z braku czasu - prasa wrzucała je do jednego worka. Tymczasem wiadomo, że Europa Środkowa i Wschodnia to obszar kontrastów, z jednej strony mamy kraje, które odnotują najgłębszy spadek PKB w Europie (Łotwa, Ukraina), a z drugiej państwo, który nie odnotuje recesji. To Polska.

Naprawdę nie niepokoi pana głębokie osłabienie się złotego?
Pamiętajmy, że między początkiem 2004 r. a lipcem 2008 r. złoty się bardzo umocnił. W czasach światowego kryzysu płynny kurs jest dużo mniej ryzykowny niż sztywny.

Dlaczego?
Jeśli mamy tego rodzaju powiązanie, to wielu konsumentów czy kredytobiorców i wielu kredytodawców zakłada, że będzie ono trwałe, czyli ryzyko walutowe ich nie dotyczy. Można za to doskonale zarabiać na różnicach w stopach procentowych w krajach o sztywnym kursie walut. To sprzyja narastaniu zadłużenia, często w walutach zagranicznych. A to, co nadmiernie rośnie, potem nadmiernie spada. Czyli po jakimś czasie przychodzi refleksja, jakiś sygnał, którego nie widzimy wcześniej. Wówczas ci, którzy cały czas pożyczali, zachowują się odwrotnie niż dotychczas, bo przestają pożyczać i w rezultacie dochodzi do rodzaju ataku na ten sztywny kurs, co może się kończyć jego gwałtowną dewaluacją. Tak się stało w Indonezji czy Tajlandii w 1997 r.

Media i niektórzy ekonomiści wieszczą powtórkę tego scenariusza w Europie Centralnej.
Jeśli już są jakieś analogie, to w odniesieniu do tych państw, które nie mają płynnego kursu, czyli krajów nadbałtyckich. One doświadczają teraz głębokiego spadku PKB. Tylko trzeba pamiętać o jednym: to kraje, które przedtem dzięki reformom wyprzedziły Polskę. Ostatnio przeczytałem, że być może dogonimy Łotwę, ale przecież PKB Łotwy ma się skurczyć o kilkanaście procent! Podobnie jest z Irlandią, która miała ogromny wzrost dzięki reformom i to co się zdarzyło ostatnio absolutnie ich nie neguje.

Skąd więc tych kłopoty tych państw?
Z powodu "dopalaczy". Takim dopalaczem było pompowanie olbrzymich pieniędzy z kredytów w rynek nieruchomości. Nastąpiło dociskanie pedału gazu w samochodzie, który jedzie z górki.

Wracając do kwestii kursu - przecież my z naszym płynnym kursem też ostatnio nie jesteśmy specjalnie szczęśliwi.
Zwykle jest coś za coś. Kurs sztywny naraża kraj na duże ryzyko w złym scenariuszu. Kurs płynny zmniejsza to ryzyko, ale przecież jest płynny i się waha. Złoty o tyle się osłabił, o ile umocnił się wcześniej. Zgadzam się z Stanleyem Fisherem, wybitnym ekonomistą, byłym wiceszefem MFW, a obecnie gubernatorem banku centralnego Izraela, że w zakresie kursu walutowego najlepsze są rozwiązania skrajne. Albo ten kurs się upłynnia, tak jak u nas, albo ma się najsztywniejszy z możliwych - poprzez przyjęcie euro. My mamy przed sobą taką możliwość. Dwa raporty opracowane przez NBP w kilkuletnim odstępie dochodzą do tego samego wniosku, że korzyści z przyjęcia przez Polskę będą większe od kosztów. Co roku Polska może zyskać przez to trochę więcej wzrostu. Podobne wnioski - dla wszystkich nowych krajów członkowskich - są też przedstawione w raporcie MFW. Dla mnie to jest podstawa. Nie znam raportu, który miałby poprawną metodologię i przynosiłby odmienny wniosek.

Jednak pozostaje problem ścieżki dojścia i to wokół niego toczy się teraz cała dyskusja.
Tak, trzeba spełnić kryteria z Maastricht. Większość z nich wydaje się korzystna dla Polski. Warto je spełnić, nawet gdybyśmy nie mieli przed sobą możliwości wprowadzenie euro. Trzeba zbić inflację i ograniczyć rozdęty deficyt. Jedynym skomplikowanym problemem jest przejście przez wąż walutowy. Tu nie opłaca się popełnić błędu.

Czyli kiedy wystartować do ERM II?
W takim momencie, gdy ryzyko nadmiernych wahań kursu będzie minimalne, a perspektywa wprowadzenia euro po wymaganych 2 latach przebywania w ERM II - wysoce prawdopodobna. To oczywiście wymaga większej stabilności światowych rynków finansowych oraz jasnych i dobrych perspektyw dla finansów naszego państwa. Dodatkowo w Polsce mamy problem konstytucji. Moja intuicja mówi mi, że lepiej mieć zmienioną konstytucję, zanim się wejdzie do ERM II. Warto też przygotować się na powrót hossy, gdy będziemy mieć już euro.

Z tym też jest problem?
Chodzi o wypracowanie mechanizmów przeciwdziałających nadmiernemu boomowi kredytowemu. To może się teraz wydawać mało prawdopodobne. Jednak w momencie wejścia do strefy euro dla niektórych krajów stopy procentowe będą zbyt niskie z punktu widzenia kosztu kredytu, to przypadek Portugalii. A to stwarza ryzyko nadmiernego boomu.

Teraz mamy odwrotny problem - brak finansowania w gospodarce. Może jednak rząd powinien poluzować deficyt i wpuścić trochę pieniędzy na rynek?
Nie zgadzam się z opinią, że skoro mamy już deficyt, to nie ma znaczenia, jak duży będzie. To tak jak powiedzieć, że skoro mamy już grypę, to nieważne, czy będziemy mieć zapalenie płuc.

Tych 10 miliardów więcej...
Nie chcę odnosić się do konkretnych liczb, lecz do pewnej filozofii. Takie Węgry dokonały kiedyś wiele reform strukturalnych. I co? Korzyści ze wszystkich zniwelowali lekkomyślną polityką budżetową. Mieli i mają do wyboru dwie partie, jedna nazywała się prawicowa, druga lewicowa, ale jeśli chodzi o kwestie fiskalne, to obie były ultralewicowe. I teraz mają tego skutki. Zresztą w wielu krajach posocjalistycznych najbardziej lewicowe w sprawie roli państwa w gospodarce są partie, które określają się jako prawicowe. Polska należy do tej grupy.

Czyli nasz rząd przyjąć dobrą taktykę na kryzys?
Na wielki plus zapisuję reformę emerytalną, to ważny krok w kierunku zwiększenia zatrudnienia w Polsce, co pośrednio pomoże odciążyć trochę finanse publiczne. Ale kuleje prywatyzacja. Wcześniej mieliśmy ideologię antyprywatyzacyjną i praktykę antyprywatyzacyjną. Teraz mamy ideologię proprywatyzacyjną, ale praktyka niewiele odstaje od poprzedniej.

Tylko że prywatyzacja w warunkach kryzysu to przedsięwzięcie dość ryzykowne. Czy będą chętni? Jaką cenę zaproponują za państwowe perły polskiej gospodarki?
Kryzys powinien mobilizować do innowacji również w dziedzinie prywatyzacji. Jestem przekonany, że można znaleźć ekspertów, którzy zaproponują dobre techniki prywatyzacyjne w tych trudnych czasach.

Tylko że reformy kosztują, a państwo nie ma na to pieniędzy.
Nie, prawdziwe reformy powodują, że określone efekty można osiągać przy niższych kosztach. Choćby naprawa wymiaru sprawiedliwości. Nie ma żadnego powodu, żeby sądy były tak powolne. To kpina ze sprawiedliwości. Państwo nie powinno dążyć do monopolu w sprawach socjalnych, którymi w większym zakresie mogą się zająć rodziny i organizacje. Natomiast nie ma dobrego państwa bez dobrego wymiaru sprawiedliwości. To jedna z rzeczy, którą trzeba zreformować, kryzys tutaj nie jest żadną przeszkodą. Mam nadzieję, że minister Czuma wraz z ekipą okaże się reformatorem wymiaru sprawiedliwości.