Holland: Co się stało z ludźmi Platformy?

Zuzanna Dąbrowska, Anna Nalewajk: Zmieniła pani trochę rolę. Zasiadając koło prezydenta za stołem prezydialnym, zaczęła pani robić politykę, a nie filmy?
Agnieszka Holland:
Zostałam koło prezydenta posadzona. Zawsze byłam dość krytyczna wobec PiS i wobec prezydenta, który jest symbolem tej partii. Natomiast nie mam najmniejszego kłopotu, żeby z nim rozmawiać i traktować z szacunkiem jego urząd.

Co sprawia, że twórca miesza się do polityki? Gdzie jest granica pomiędzy wyrażeniem oceny moralnej a czynnym zaangażowaniem się?
To akt obywatelski, który następuje wtedy, gdy wydaje mi się, że ważne dla mnie wartości są zagrożone przez nieodpowiedzialnych polityków. Poza tym czuję się reprezentantem mojego środowiska, bo zostałam wybrana na prezydenta Polskiej Akademii Filmowej. Staram się bronić dobra wspólnego, tak robiłam za poprzedniej ekipy i teraz gdy widzę, że ta, mówiąc najdelikatniej, nie radzi sobie z sytuacją. Staję w obronie mediów publicznych, które są niezwykle ważne w takim kraju jak Polska. A jeżeli tak się składa, że w rękach prezydenta leży jedno z narzędzi do rozwiązania tego problemu, to się z nim spotykam.

Czy to nie dziwne, że wy jako twórcy usiedliście obok prezydenta, a nie z premierem Tuskiem, któremu prawie całe środowisko udzieliło kredytu zaufania i który ideologicznie wydaje się być naturalnym waszym partnerem?
Bardzo byśmy chcieli zasiąść obok premiera. Kilkakrotnie zgłaszaliśmy się na rozmowę z nim albo z którymś z jego zastępców.

Cisza?
Tak. Kompletna. Blok.

Dlaczego?
A to już proszę ich zapytać. Mnie taka arogancja oburza. Jedyną odpowiedź, jaką otrzymaliśmy z ust ministra Grupińskiego, to obelgi pod adresem moich kolegów insynuujące, że ich działania spowodowane są tylko i wyłącznie jakimś partykularnym interesem. Co musiało się stać z tymi ludźmi, żeby kreować taki stan wartości? Teraz dostaliśmy sygnał, że skoro spotkaliśmy się z prezydentem, to oni są obrażeni. A przecież przez rok chcieliśmy usiąść z nimi do rozmów! Nie rozumiem, jaki interes może mieć ta ekipa, żeby antagonizować tak ważne środowisko opiniotwórcze jak ludzie kultury, które stanęło za nimi, na nich głosowało, dało kredyt zaufania.

Argument, który pada ze strony PO jest prosty: uprawiacie lobbing. Korzystacie z pieniędzy publicznych i walcząc o media, chcecie zadbać o fundusze dla siebie.
Oni tak właśnie traktują twórców. Jest im wszystko jedno, czy to Krzysztof Penderecki, Andrzej Wajda czy ja. To obraźliwe i niemądre. Można powiedzieć równie dobrze, że politycy także korzystają z pieniędzy publicznych, wielu z nas na nich głosowało i płacimy podatki, żeby ich utrzymywać. Rząd Platformy Obywatelskiej ma chyba plan budowania społeczeństwa obywatelskiego bez mediów publicznych i kultury.

Na serio podejrzewa pani spisek, premedytację?!
Miałam i mam sympatię do PO i do premiera Tuska. Może dość irracjonalną. Wydawało mi się więc, że tropienie spisku byłoby niemądre. Ale skoro oni nas podejrzewają o lobbing, to nasuwa się podejrzenie, że ten, kto o coś oskarża, ma w tym jakiś własny interes. Byłam daleka od myślenia, że oni zawarli jakiś pakt przedwyborczy z nadawcami prywatnymi, że to rozmontowywanie potencjału mediów publicznych, jest celowym działaniem biznesowo-politycznym. Ale zacietrzewienie w tej sprawie wydaje się tak niebywałe, że nie są to tylko zranione ambicje osobiste albo dogmatyczny liberalizm. Wolałbym nie myśleć, że kilku panów dogadało się, by dokonać dzikiej prywatyzacji. Trudno mi w to uwierzyć. A wracając do oskarżania nas o prywatę, do którego ku mojemu zdumieniu dołączył się Kazimierz Kutz, co jest najlepszym dowodem na to, że uprawianie polityki prowadzi do upośledzenia mocy intelektualnych i poczucia przyzwoitości... W wypadku osób, których one dotyczą i najgłośniej zabierają głos, są one absurdalne. Pan minister Grupiński mówił o Bromskim i Strzemboszu. No więc Bromski i Strzembosz robią rzeczy komercyjne, które mogłyby być sprzedane w telewizjach komercyjnych. To dotyczy i "Rancza", i "U pana Boga za piecem": poszłyby wszędzie. Nie są to ludzie, którzy zginą bez telewizji publicznej. Bez telewizji publicznej ginie kultura wyższa, teatr, muzyka klasyczna.

Na pewno? Telewizje komercyjne też inwestują w kulturę, dokument.
Owszem, TVN zrobił "Trzech kumpli". Odnieśli sukces. I co jeszcze? Potem powstał film o generale Sikorskim, który sukcesem nie został, i kurek z pieniędzmi na dokumenty wysechł. Mogą mieć taki kaprys, ale nie muszą. Nie jest to działanie kulturotwórcze, raczej pewien pomysł biznesowy i wizerunkowy. Oni są prywatną spółką, która koncentruje się na wygenerowaniu zysku. Nic innego ich nie musi obchodzić. Media publiczne powinny mieć to zapisane jako obowiązek, i to nie na zasadzie kwiatka do kożucha, ale pewnej całościowej strategii programowej, która wypełni lukę, której nie wypełniają inne kanały. Jest producentem inteligentnej rozrywki, programów edukacyjnych, dokumentu, ale też programów informacyjnych, które nie są taką sieczką tabloidową, którą stały się prawie wszystkie programy typu TVN 24. Jeżeli mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, to telewizja publiczna jest od tego, żeby wyjaśniła, co to jest PE, na czym polega jego praca. Żeby dała ludziom narzędzia, by mogli dokonać wyboru.

Ale te wszystkie argumenty powinny paść 20 lat temu. Wtedy trzeba było dyskutować o ładzie medialnym i mediach publicznych. Tak się nie stało. Wszystko szło siłą politycznego rozpędu, a z prezesa na prezesa w TVP robiło się coraz gorzej.
Oczywiście, że tak. Ale po 20 latach odzyskania wolności przyszedł moment, żeby dokonać korekt. Ja przecież nie mówię, że ta telewizja, która istnieje, jest dobra. Ale to nie znaczy, że trzeba ją zlikwidować, to pomylenie skutku z przyczyną. Zepsuli ją politycy, bo nigdy nie stworzyli takich ram ustawowych i organizacyjnych, żeby ona mogła uczciwie funkcjonować. Przeciwnie, coraz bardziej korumpowali politycznie ciała decyzyjne w telewizji, która coraz bardziej stawała się tubą propagandową poszczególnych ugrupowań. Menedżerów zastąpili politrucy.

Farfał przelał czarę goryczy? Czy bardziej chodziło o ustawę medialną?
To są dwie różne rzeczy. Farfał jest wypadkiem przy pracy, groteskowym wykwitem tego, co zrobili politycy z mediami publicznymi. To PiS poprzez koalicję z LPR i Samoobroną włożył do telewizji młodego człowieka nazwiskiem Piotr Farfał, o którym nikt nic nie wiedział, oprócz tego, że był wszechpolakiem. Potem się okazało, że on jako młody człowiek redagował jakieś nazistowskie pisemko. Ja już wtedy się oburzyłam, bo uważam, że to niezgodne z konstytucją, w której stoi, że nie mogą w publicznym obiegu być reprezentowane poglądy faszystowskie i komunistyczne. Próbowałam kogoś tym zainteresować. Zwracałam się do Wildsteina, bo akurat przy jego pochodzeniu, tolerowanie kogoś takiego było czymś monstrualnym. I co? Wildstein odpowiedział w prasie, że to były błędy młodego człowieka. Ten sam Wildstein, który nie może wybaczyć młodemu wówczas człowiekowi, że podpisał papier jakiemuś ubekowi, kiedy wyjeżdżał za granicę na stypendium. Jednego dręczy do drugiego pokolenia, a drugiemu wybacza neofaszystowskie poglądy.

Potem, po przegranych przez PiS wyborach do parlamentu, telewizją zaczęły rządzić środowiska, które do parlamentu się nie dostały. Doszło do mafijnych walk i prezesem został pan Farfał. Prezesem jednej z największych stacji publicznych w tej części Europy został chłopak, który niczym innym się nie wykazał oprócz swoich skrajnych poglądów. To zawstydzające i niebywałe, że w kraju, w którym 60 lat temu, w konsekwencji takich poglądów, zginęło 6 mln ludzi, twarzą telewizji publicznej w wolnej Polsce został były neofaszysta.

Ale rządu to nie ruszyło.
Rząd najwyraźniej ma interes, żeby go utrzymywać. Apelowałam nawet do prof. Bartoszewskiego. Uznałam, że powinien zabrać głos w tej sprawie, tym bardziej że poucza Angelę Merkel w sprawie Eriki Steinbach. Ale jakoś nie dostałam odpowiedzi.

Ale środowisko protestujących twórców to kilkanaście, najwyżej kilkadziesiąt osób, a wokół jest cisza.
To smutne. Ale jak pamiętam, na początku opozycji demokratycznej nie było inaczej. Ludzie w ogóle się boją, mają dziś dużo więcej do stracenia niż za komuny. Dlaczego pracownicy telewizji nie zastrajkują? Są przecież związki zawodowe. Wyobraźcie sobie, że nie tylko Program II PR ćwierka w proteście, ale że cała telewizja stanęła. Może by się ktoś wtedy obudził? Na tym polega funkcja elit, żeby mówić głośno o tym, o czym cicho myślą ludzie.

Czy bunt elit wystarczy?
Nie jestem politykiem, nigdy nie miałam takich ambicji ani chęci. Czy to wystarcza? Najwyraźniej nie. Ale być może odniesie jakiś skutek. Jak nie teraz, to może za dwa, trzy lata.

Jaki jest dalszy scenariusz walki o media i kto go pisze?
No nie my niestety. Piszą go politycy.

Ale prezydent zaproponował wam jakąś wspólną inicjatywę.
Myślę, że dziś prezydent jest szczerze oburzony tym, co się dzieje wokół mediów publicznych, i czuje się kompletnie niewinny. W momencie, gdy uświadomiłam mu, że wina jest także po stronie jego środowiska, i to zasadnicza, to on zaraz uruchomił płytę, że PiS chciało koalicji z PO, ale to oni nie chcieli. Jakby to miało coś do rzeczy. Prezydent wierzy, że on jest tym jedynym sprawiedliwym.

Myślę, że pokazanie się z reprezentantami naszego środowiska, z kimś takim jak ja czy Krzysztof Krauze, jest dla niego wizerunkowo korzystne. Ale to prezydent RP, który będzie pełnił tę funkcję jeszcze przynajmniej półtora roku. I on dysponuje pewnymi narzędziami, choć są one dość ograniczone. Weto byłoby dość ryzykowne, bo SLD to nie partia, do której można mieć zaufanie. A jeżeli ustawa wejdzie w życie, abonament znika, a nie ma żadnej gwarancji finansowania i media publiczne zdychają w oka mgnieniu.

Może trzeba skończyć z tą hipokryzją? Niech politycy wezmą wprost odpowiedzialność za telewizję, mianują prezesów, a potem się z tego tłumaczą.
Chyba w Polsce to nie jest dobry pomysł. W innych krajach może bez problemu istnieć kohabitacja: i nawet jak prezydent z premierem się nie lubią, to nie blokują się do tego stopnia, że państwo de facto nie ma jednej polityki zagranicznej. U nas, skoro między rządem i prezydentem dzieje się źle, to od razu znaczy, że trzeba zlikwidować albo prezydenta, albo rząd. To jest ta sama logika, która mówi, że trzeba zlikwidować media publiczne. Zreformowanie mediów publicznych jest zadaniem trudnym, ale możliwym. Sama znam ze dwie, trzy osoby, które potrafią to zrobić.

Kto?
Tego nie powiem, bo bym je spaliła. A w telewizji od dawna nie było osoby, która by się do czegoś nadawała. Tylko niektórzy mieli doświadczenie menedżerskie.

Głównego bohatera pani serialu "Ekipa", premiera Konstantego Turskiego, porównywano do premiera Tuska. Był ideałem, który miał się spełnić.
Ale się nie spełnił. Rozczarowałam się premierem Tuskiem, a jeżeli chodzi o sprawy mediów, kultury i stosunek do artystów, ta ekipa wydaje się być bardzo arogancka. To mi przypomina Ludwika Dorna albo komuszków. Choć komuniści mieli trochę kompleks twórców, próbowali ich pozyskiwać.

No, ale jest minister kultury, który chyba rozumie środowisko.
Bardzo jestem ciekawa, jak minister się zachowa. To inteligenty człowiek, bardzo ceniący kulturę w przeciwieństwie do swoich kolegów z partii. Ale wydaje się nie mieć wielkiej mocy wykonawczej ani siły politycznej. Jak patrzę na ławy rządowe, to widzę, że on tam siedzi tuż za Schetyną, ale chyba myśli o czymś innym.

Wicepremier Schetyna jest chyba bardzo zainteresowany telewizją.
Tak? No, są programy sportowe i polityczne, które pewnie go jakoś interesują. Ale nie chcę mówić z pogardą. Mnie naprawdę głęboko boli to, co się dzieje. Nie chodzi o moje zarobki. W ciągu 30 lat zrobiłam 15 – 16 filmów fabularnych i ze cztery seriale i tylko dwukrotnie skorzystałam z pieniędzy telewizji publicznej. Naprawdę doskonale sobie bez nich daję radę. Mogę złożyć nawet deklarację, że do końca moich dni nie skorzystam z pieniędzy TVP, żeby uciąć te obrzydliwe insynuacje, że to co robimy, robimy dla pieniędzy.

Ale co brak pieniędzy oznacza dla innych twórców?
Telewizja to nasz warsztat i najlepszy sposób komunikacji z widownią. Akurat te osoby, które najgłośniej zabierają głos, znajdują finansowanie poza telewizją publiczną. Jeżeli chodzi o produkcję, nie będzie możliwości powstawania takich seriali, jak "Ekipa" czy "Boża podszewka". Nie będzie Teatru Telewizji, nawet takiego IPN-owskiego jak teraz. Nie będzie muzyki poważnej, tańca, dokumentu, tylko takie pseudokryminalne rekonstrukcje. Zabraknie publicystki, która jest czymś więcej niż skakaniem sobie do gardła, filmów fabularnych, bo telewizja była dość istotnym producentem. Cofniemy się o dekady wstecz. A chodzi o to, że w kraju, w którym 70 proc. ludzi mieszka poza dużymi ośrodkami, odcina się całe pokolenia od możliwości komunikowania z kulturą na wyższym poziomie. To po prostu zbrodnia narodowa. We wrześniu odbędzie się Kongres Kultury Polskiej, na którym chyba trzeba to powiedzieć głośno i dobitnie.

Zrobi pani film o telewizji?
To by była chyba niezła komedia, taka gangsterska. W stylu braci Cohen. Bo to wszystko jest takie szemrane, nie ma w tym poziomu tragedii greckiej.