Oleksy: Współpraca z PiS? Dlaczego nie!

ROBERT MAZUREK: Już jest pan jak brzytwa?
JÓZEF OLEKSY:
Zachowałem ostrość umysłu, ostrość swoich ocen i przejrzystość poglądów.

To niech pan nam powie, czemu znów tak głośno o Aleksandrze Gudzowatym?
On to lubi, uwielbia odgrywać rolę autorytetu, choć te jego gadanie o patriotycznej misji w służbie gospodarki polskiej jest nieznośne. Nie mogę spokojnie patrzeć, jak ten człowiek odgrywa dziś rolę najbardziej prześladowanego!

Skąd on się wziął w kontrakcie na budowę rurociągu?
Główna umowa gazowa między Rosją a Polską została podpisana w kwietniu 1993 roku, jeszcze za rządów Hanny Suchockiej, potem były już tylko aneksy.

W których pojawił się Gudzowaty. Już za waszych rządów.
Wówczas oszukano Rosjan. Otóż art. 308 obowiązującego wtedy przedwojennego kodeksu handlowego wymagał, by statut spółki akcyjnej podpisało co najmniej trzech założycieli, a to nie to samo co trzech udziałowców, jak wmówiono Rosjanom! I na podstawie takiej interpretacji wprowadzono do kontraktu spółkę Gas-Trading, której udziałowcem jest Gudzowaty.

Dlaczego właśnie on?
To był pomysł Rosjan, że skoro musi być trzech udziałowców, to niech już tym trzecim będzie Gudzowaty. Więc niech nie chodzi teraz i nie opowiada o tym, jak oni go skrzywdzili, bo przez długie lata Aleksander Gudzowaty był faworytem Rosjan.

Przecież wiedzieliście o wszystkim!
Myślę, że nie o wszystkim. Ale to prawda, że za rządów lewicy Gudzowaty był także faworytem władzy, bo on miał talent do podlizywania się kolejnym ekipom.

Był taki premier, Józef Oleksy…
Wtedy w ogóle nie znałem Gudzowatego, spotkaliśmy się później. On ciągle opowiada o swojej służbie ojczyźnie, ale tak się jakoś dziwnie składa, że na swoim patriotyzmie zarabia setki milionów.

czytaj dalej

To chyba dobrze, że łączy patriotyzm z dbaniem o rodzinę?
Wiele mówi o patriotyzmie i niektórzy dają się na to nabierać.

Pan chyba też. Przyjaźniliście się.
Tak i żałuję do dziś, że poznałem tego faceta. On całkowicie nadużył mojego zaufania i mojej bezinteresownej do niego życzliwości. Jest zwykłym mitomanem. Dziś niewybrednie mnie atakuje, jakbym to ja jemu wyrządził szkodę.

Ejże, gdyby nie to, że pana nagrał, Polska nie dowiedziałaby się, kto jest nadętym bucem i jak mieszkają Kwaśniewscy.
Całe szczęście, że tylko tyle powiedziałem (śmiech). Ale proszę już sobie nie robić żartów, tak naprawdę nie chcę o tym rozmawiać, bo to dla mnie wciąż wielka trauma. Mogę tylko powiedzieć, że owszem, byłem niemiły i za to przeprosiłem, ale nie kłamałem. Powtórzyłem potoczne opinie. W końcu to była prywatna rozmowa w prywatnym miejscu.

Jaką rolę pełni dziś Gudzowaty?
Wciąga Polskę do konfliktu z Rosją w imię ochrony swoich interesów. Słusznie premier Tusk przeciął spekulacje. To paranoja, że naszym głównym celem miałoby być zagwarantowanie Gudzowatemu zarabiania grubych milionów na interesach z Rosją.

Podobno już nie zarabia tych grubych milionów.
Chciał budować rurociąg Bernau-Szczecin, powtarzając ten sam manewr pośrednictwa!

Mam jednak wrażenie, że głównym zarzutem wobec Gudzowatego nie są jego niemoralne interesy gazowe, ale to, że nagrał Józefa Oleksego.
Swoją krytyczną opinię wobec interesów Gudzowatego sformułowałem, zanim ujawnił swoją chorobliwą, psychopatyczną skłonność do nagrywania innych. I chciałbym, by to się znalazło w tym wywiadzie.

Twierdzi, że musiał nagrywać, bo był zaszczuty.
Tak, był zaszczuty, grożono mu śmiercią, czyhała na niego Loża Minus Pięć, tylko nikt nie wie, co to jest. To śmieszne rzeczy!

czytaj dalej

Naprawdę myśli pan, że facet, który na handlu surowcami z Rosją zarobił kilkaset milionów, jest śmiesznym paranoikiem?
To nie moje określenie, ale jeśli się czegoś boi ze strony Rosjan czy Polaków, to niech wreszcie powie, a nie obnosi się 15 lat ze swym poczuciem zagrożenia. Nie chcę go wyśmiewać, ale oskarżanie wszystkich kolejnych służb i rządów o spiski zaczyna być nużące. No i to działa na szkodę stosunków polsko-rosyjskich.

A o Rosję polska lewica zawsze zadba.
I na tym polega jej mądrość. Niech pan sobie wyobrazi, że USA przesuwają swoje pola zainteresowań poza Europę, a zrobią tak, zostawiając nam obowiązek dbania o własne bezpieczeństwo. A niech jeszcze posypie się traktat lizboński, to wtedy każdy duży kraj europejski będzie szukał stabilności i bezpieczeństwa na własną rękę. I jeśli my tego nie dostrzeżemy, to może się okazać, że bezpieczeństwo Polski nie jest już priorytetem dla nikogo, bo wszyscy się dogadają z Rosjanami. A my?

Tyle że my nie możemy się dogadać z Rosją, bo oni nie traktują nas poważnie.
Uważam, że powinniśmy prowadzić z Rosją dialog w warunkach, jakie są. Nie chodzi o rezygnację ze swoich ocen i racji historycznych, lecz o gotowość do poprawy stosunków.

I Gudzowaty prowadzi dialog i się nie daje. A teraz krytykują go wszyscy.
Jak to?! Jedna z gazet już dyskretnie staje po stronie Gudzowatego. To nie jest takie zaskakujące, bo on jest blisko ze wszystkimi.

W 1995 roku sfinansował kampanię wyborczą Lecha Wałęsy.
Dał też kiedyś trzy miliony na kampanię SLD, bo ma silną potrzebę wpływania na życie publiczne. Zresztą jego brak spełnienia polega na tym, że nie odgrywał roli publicznej.

A jak się panu podoba historyczny kompromis PiS i SLD?
Ani to historyczny, ani kompromis. Nie ma czegoś takiego, nie ma żadnej politycznej umowy.

czytaj dalej

Jak to?!
Jest porozumienie w jednej sprawie, w kwestii mediów.

Ale znamienne.
Dlaczego? Pora obalić kilka stereotypów, jak ten, że Sojuszowi nie wolno zadawać się z PiS. Przepraszam bardzo, a dlaczego? Sformułowano tezę, że każdy, kto ma konszachty z PiS, jest brzydki i antypisizm ma być doktryną obowiązującą, bo wszystko, co jest złe dla PiS, jest dobre dla ojczyzny.

Pan to zwalcza.
Nigdy nie podzielałem tak prymitywnego podejścia! Był okres, kiedy Prawo i Sprawiedliwość ze względu na głoszoną przez siebie doktrynę IV Rzeczpospolitej ogłoszono wrogiem publicznym numer jeden. I antypisizm miał być miernikiem przywiązania do wartości demokratycznych. Ja się z tym nie zgadzam.

Zdumiewająco życzliwy pan wobec PiS.
To nie ma nic wspólnego z Kaczyńskimi. Mój głos jest sprzeciwem wobec wynaturzeń w dyskusji publicznej. Po prostu nigdy nie ulegałem skrajnej napastliwości, bo uważam, że w demokracji nie ma miejsca na doktrynę walki z partią, wykluczenia jej jako całości. Lewica sama tego doświadczyła. I mówię to, nie podzielając większości poglądów PiS. Ta partia stoi przed własnym rachunkiem sumienia ze swojej ideologii i praktyki rządzenia.

Ale cieszy pana, że podzieli się z lewicą władzą w mediach.
Media publiczne wszyscy psuli, lewica najmniej i jeśli ten - jak pan go nazywa - kompromis pozwoli zostawić je na jakiś czas w spokoju, to ja go popieram.

Gdyby dziś odbyła się druga tura wyborów prezydenckich Tusk-Kaczyński, na kogo by pan zagłosował?
Nie wiem i nie chcę się zastanawiać, ale sprzeciwiam się poglądowi, że obowiązuje mnie automatyzm w popieraniu kogoś.

czytaj dalej

To jak pan ocenia prezydenturę Lecha Kaczyńskiego?
Krytycznie, to nie jest moja wizja prezydentury aktywnej, budującej zgodę Polaków, bez przesadnej ingerencji historii w codzienne życie ludzi. A Lech Kaczyński za bardzo nasączał swą politykę historią rozumianą jako chęć odwetu i krytyki. Nie mam nic przeciwko badaniu historii, niech sobie nawet istnieje IPN, tylko niech to nie będzie żywioł bieżącej polityki.

A sposób rządzenia Donalda Tuska?
Zachowuję wobec niego sympatię i życzliwość. Co prawda Tusk wplata do polityki public relations i słupki popularności, ale to mniej groźne i wolę to niż zajadłą walkę.

Hm, jeszcze niedawno zawsze znalazł pan ciepłe słowo dla Kaczyńskiego, teraz ma pan życzliwość dla Tuska. Józef Oleksy zawsze z władzą?
Bynajmniej, mnie to już mało obchodzi. Ja po prostu nie zgadzając się z Lechem Kaczyńskim, staram się docenić jego służbę publiczną i nie ulegam stadnym odruchom niechęci do niego.

Aleksander Kwaśniewski twierdzi, że może dojść do kompromisu między PiS a SLD, bo podziały historyczne nie są już ważne.
One będą inne i dzięki temu lewica będzie mogła grać na scenie politycznej tak, jak chce, a nie tak, jak jej każą stereotypy. I jeśli dojdzie do wniosku, że może zrobić coś dobrego dla Polski razem z PiS, to będzie to robić i nikt nie może jej tego zabronić.

Kto myśli tak jak pan?
Coraz więcej osób w SLD, a Grzegorz Napieralski ma odwagę i odczaruje tego czarta, jakim w oczach wielu polityków Sojuszu dotąd było PiS.

No jednak broni pan PiS. To urocze.
Twierdzę tylko, że kończy się czas, kiedy lewicy mówiono, co i z kim jej wolno.

Jak na to zareagują wyborcy?
Obie partie ryzykują w równym stopniu.

czytaj dalej

Warto ponieść to ryzyko?
Oczywiście. Dam panu przykład: w wyborach parlamentarnych PiS i Platforma dostają tyle samo głosów, a od SLD zależy, kto będzie rządzić. Dlaczego mamy skazywać się zawczasu na Platformę, zwłaszcza że jej stosunek do SLD nie jest partnerski?

Czyli koalicja rządowa PiS i SLD nie jest wykluczona?
Oczywiście, że nie. Na dziś jej nie widzę, ale po wyborach, kto wie? Poza tym, skoro PSL może zawierać koalicje i z jednymi, i z drugimi, to dlaczego my nie możemy? Ja Sojuszowi tego prawa nie odmawiam. Ale na razie żadnej bliskiej współpracy sobie nie wyobrażam.

Głosi pan tezę, że demokracja będzie słabła.
Tak, choćby z powodu braku wyborów jednomandatowych, których jestem zwolennikiem. Bo one są jednym z nielicznych batów na oligarchizujące się partie polityczne. Teraz scena polityczna zastyga, kostnieje w istniejącym układzie. To nie może być nam obojętne, bo partie są po to, by reprezentować poglądy społeczeństwa, a ich wewnętrzna oligarchizacja powoduje, że stają się wodzowskie.

Już są.
To niedobrze, bo w tym układzie wódz rozstrzyga, co jest dla Polski dobre. Już nie musi wysłuchiwać tych kongresów, rad krajowych, partyjnych dołów.

Pan akurat ich słuchał.
Mam nadzieję, że pan nie ironizuje.

Złudna to nadzieja.
Otóż słuchałem. Wie pan, dlaczego lewica jest najlepszym gwarantem systemu demokratycznego w Polsce? Bo wielu ludzi lewicy działało w warunkach braku demokracji i wie, co to znaczy z własnego doświadczenia.

czytaj dalej

To już szczyt bezczelności! Sami wprowadzaliście dyktaturę, a teraz przed nią przestrzegacie, bo znacie ją jak nikt inny?
To trochę przewrotne, przyznaję: wybierajcie nas, bo jak nikt inny doceniamy walory demokracji. Ja jestem uczciwym demokratą, zawsze nim byłem, bo prawdy i dobra trzeba szukać w ludziach, a nie w systemach politycznych. I nie dam z siebie zrobić mamuta PRL-u.

Ile wytoczył pan procesów?
Kilka.

Mnie jeszcze nie?
Dopiero po tej rozmowie będzie (śmiech).

Co prócz procesowania się robi Józef Oleksy?
Jestem dziekanem na Akademii Finansów, nie odrzucam też zaproszeń na wykłady autorskie, piszę różne rzeczy. To nie wyczerpuje moich możliwości, ale w tej chwili jestem poza służbą. Poza służbą publiczną oczywiście. Nie należę do żadnej partii…

Z SLD musiał pan odejść.
Reakcja kolegów z grona liderskiego na nikczemny wyczyn Gudzowatego była mocno przesadzona. Ale nie narzekam, zawodowo zajmuję się tym, co mnie pasjonuje, czyli przyszłością świata, kapitalizmu, społeczeństw i całego układu instytucjonalnego globu. Nadal spotykam się z różnymi ludźmi.

Nie tęskni pan do aktywnej polityki?
Miałem dość funkcji i stanowisk. Nie wyobrażam sobie bycia liderem jakiejś partii czy pełnienia stanowiska rządowego. To mam za sobą. Natomiast nie czuję się zużyty i chciałbym być jeszcze aktywny publicznie.

Na przykład być eurodeputowanym?
To by mnie interesowało, ale nie kandydowałem, bo nie było takiej opcji, nie było poważnej propozycji.

czytaj dalej

Utrzymuje pan kontakty z Leszkiem Millerem?
Nie mamy zawieszenia stosunków, choć on przyjaźni się z Gudzowatym, co musi mieć wpływ na moje podejście. Dzwonimy do siebie rzadko.

Z Aleksandrem Kwaśniewskim, Markiem Borowskim?
Okazjonalne, jak się spotkamy.

A towarzysze z Białej Podlaskiej?
Pamiętają. Przeżyłem tam dwa i pół roku, spotkałem porządnych ludzi, z którymi do dziś mam kontakty.

Był pan w Danii?
Nigdy w życiu.

Jak to, przecież miał pan być zrzucony na Danię?! Mieli pana zrzucać ze spadochronem czy bez?
Choć lubię żarty, to zabiję pana (śmiech).

Nie mnie. Taki zrzut zabiłby raczej Danię. To mały kraj…
I co pana tak bawi (śmiech)?

To co i pana. Józef Oleksy w wojsku - to był zabawny widok?
Byłem bardzo szczupłym młodym człowiekiem, ale widok był rzeczywiście zabawny. Choć mundur na mnie znakomicie leżał.

Ale co by pan najpierw zajął - Kopenhagę i Christianię?
Nie odpowiadam na głupie pytania. Skąd zresztą ta Dania?

W gazetach czytałem.
Bzdury…

czytaj dalej

Ale agentem pan był?
Agentem swojej żony. To są właśnie jakieś bzdury rozpowszechniane przez Bogusława Nizieńskiego, którego prezydent Kaczyński odznacza Orderem Orła Białego! A czym on się zasłużył?! Siedem i pół roku mnie prześladował! Dopiero Sąd Najwyższy przeciął wszystkie moje procesy i jestem czysty jak łza. To wszystko świadczy o schizofrenii rozliczeń. One były potrzebne, ale wymierzenie ich akurat we mnie było idiotyzmem.

To oczywiste, bo pan służył zawsze Polsce.
Żeby pan wiedział. I mówię to bez ironii!

To jak to było z tym Agenturalnym Wywiadem Operacyjnym?
Już nie mam siły do tego wracać. Byłem dobrowolnie szkolony w rezerwie wojennej. I wyszkolono mnie bardzo dobrze. I koniec.