Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Jako szef MSZ zapoczątkował pan proces wpisywania do Systemu Informacyjnego Schengen (SIS) osób, które – według rządu – występowały przeciw interesom Polski. Jesienią ubiegłego roku do SIS wpisano ukraińskiego urzędnika państwowego Swiatosława Szeremetę. Tego samego, który zablokował ekshumacje prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej (IPN) na Ukrainie i kwestionował ustalenia polskich historyków w kwestii zbrodni wołyńskiej. Oficjalnie jako powód podano fakt gloryfikowania zbrodniczych ideologii. Powstała tzw. czarna lista Waszczykowskiego. Niedawno ten sam środek zastosowano wobec Ludmyły Kozłowskiej. Równocześnie pojawiły się oskarżenia, że rząd instrumentalnie traktuje SIS.
Witold Waszczykowski: Nie zgadzam się z taką oceną. Już za moich czasów w MSZ zrobiliśmy rozpoznanie Fundacji Otwarty Dialog (FOD). Przejrzeliśmy dokumenty FOD i mieliśmy wrażenie, że coś jest nie tak. Trudno było uwierzyć, że młode małżeństwo – Bartosz Kramek i Ludmyła Kozłowska – dysponuje sumami, które przechodziły przez FOD. Rzekomo miały to być ich pieniądze. Jeśli ABW metodami operacyjnymi dotarła do jakichś dowodów, które potwierdzają, że transakcje nie były czyste – są podstawy do wpisania Kozłowskiej do SIS.
Tylko dlaczego zaangażowano instrument ogólnoeuropejski? Jest lista narodowa, która redukuje dotkliwość tej sankcji i zdejmuje zarzut o instrumentalne wykorzystanie SIS. Jeśli rząd uznał, że Kozłowska jest dla niego zagrożeniem, mógł zakazać jej wjazdu do Polski, a nie do całej strefy Schengen.
Fundacja miała ambicje sięgające daleko poza granice Polski. FOD często odwiedzał Brukselę. Próbowano tam realizować antypolskie cele. Było podejrzenie, że działał również przeciw innym krajom UE. Fundacja – poprzez wyjazdy – rozszerzała swoją działalność na całą Unię. Posunięcie Polski jest jak najbardziej uzasadnione.
Kramek i Kozłowska to małżeństwo. Środek wobec szefowej FOD był drastyczny i w gruncie rzeczy niehumanitarny. Można odnieść wrażenie, że polskie państwo karze żonę za działalność męża, który zaangażował się politycznie. Występowanie przeciw PiS w Brukseli trudno uznać za próbę zamachu stanu czy szpiegostwo. Każdy może głosić poglądy, jakie chce i gdzie chce.
Nie chodzi o poglądy i działania przeciwko PiS, a o działania przeciw demokratycznie wybranemu rządowi. Kozłowska od lat była bardziej aktywna od Kramka. Odpada zatem argument, że to jakaś kara za manifest polityczny. Kilka lat temu – jako poseł – byłem zarzucany e-mailami od pani Ludmyły, która wtedy zajmowała się Kazachstanem. Co tydzień albo i częściej były prośby o interwencje czy też o informacje. Najpierw poznałem jej nazwisko, a dopiero później pana Kramka. Choć osobiście nigdy się nie widzieliśmy.
Po prawej stronie sceny politycznej Kozłowska została w zasadzie uśmiercona cywilnie. Uznano ją za szpiega, mimo że nie postawiono jej żadnych zarzutów. I tę narrację sankcjonuje polskie państwo poprzez oświadczenie wydane przez ABW. Co więcej, po tym oświadczeniu swoje porachunki z FOD wyrównał mołdawski oligarcha, który zaczynał jako sutener – Vlad Plahotniuc. Jego media użyły oświadczenia ABW do rozprawy z Kozłowską, bo ta współpracowała z mołdawską opozycją walczącą z Plahotniukiem. Paradoksem w tej sprawie jest to, że polski ambasador w Kiszyniowie spotkał się z liderką mołdawskiej opozycji, Maią Sandu, aby wyrazić żal w związku z kampanią hejtu, która się na nią wylała w mediach Plahotniuca po oświadczeniu ABW. Dyplomata dodał również, że w Polsce nikt formalnie Kozłowskiej nie oskarżył o uwikłanie agenturalne. Taką relację ze spotkania z polskim ambasadorem opublikowała na Facebooku Sandu.
Są poważne oskarżenia pod adresem FOD o malwersacje finansowe, ukrywanie dużych dochodów i prowadzenie działalności wywrotowej. ABW ma uzasadnione wątpliwości. Przecież oni napisali w punktach manifest obalenia polskiego rządu.
Chyba nie wierzy pan, że Kramek i Kozłowska byliby w stanie obalić rząd? Gdyby tak było, nie świadczyłoby to dobrze o polskim państwie. Oni nie mają przecież takiej siły, by realnie zamieszać na scenie politycznej. Niemądry manifest to jeszcze nie zamach stanu.
Trzeba dmuchać na zimne. Do manifestu należy dołożyć działalność Kramka i Kozłowskiej w Brukseli, gdzie próbowali nawiązać kontakty z politykami europejskimi. Lepiej było to przerwać zawczasu niż czekać, aż się rozrośnie. Uważam, że ruch ABW był mądry i uzasadniony, wynikał z zapobiegliwości.
Krótko po tym, jak Polska wpisała do SIS Swiatosława Szeremetę, wizę wydali mu Niemcy. W efekcie Ukrainiec mógł złamać polski zakaz poruszania się w państwach Schengen. Podobnie może być z Kozłowską. Polska sięga po broń atomową w sporze z jakąś osobą, w sytuacji gdy inny kraj jednym ruchem może podważyć tę decyzję.
To był albo akt braku solidarności z Polską, albo zwykły brak wiedzy. Niemcy są sponsorem formatów normandzkiego i mińskiego. Czują się odpowiedzialni za rozwiązanie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, choć sukcesów nie odnoszą. I może uznali, że nie wypada im odmówić komuś takiemu jak Szeremeta. Poza tym on nie działał przeciwko Niemcom i nie próbował zmieniać historii niemieckiej. Natomiast zmieniał polską historię.
Czy podobnym brakiem solidarności ze strony niemieckiej było niedawne spotkanie Putin-Merkel w Mesebergu? I czy to spotkanie należy rozumieć jako początek przechodzenia Unii Europejskiej na pozycje prorosyjskie?
O tym wprost napisał szef niemieckiej dyplomacji Heiko Maas, a na spotkaniu z ambasadorami powtórzył prezydent Francji Emmanuel Macron. Początkowo używano bardziej zawoalowanego opisu – mówiono, że Europa musi zachować równy dystans między Rosją i USA. Równano ze sobą te dwa kraje, co samo w sobie jest niemądre. To był dla nas szok. Przecież USA i Rosja to dwie różne rzeczywistości. Dziś mówi się otwarcie: „Europa powinna się wyemancypować, stworzyć odrębne struktury obronne i polityczne”.
!['Być może obecna taktyka Merkel wobec Putina jest błędna, ale błędna taktyka to nie zdrada' [OPINIA]](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw%3D%3D)
"Być może obecna taktyka Merkel wobec Putina jest błędna, ale błędna taktyka to nie zdrada" [OPINIA]
Co to oznacza dla Polski? Na ile ta reorientacja jest strategiczną decyzją, a na ile jedynie próbą wzmocnienia pozycji RFN wobec Donalda Trumpa?
Odnoszę wrażenie, że ma to wymiar strategiczny. Ta zmiana jest realizacją marzeń Niemiec o potędze. Berlin zawsze dążył do tego, by funkcjonować jako mocarstwo. Rozpoczęli dwie wojny światowe, aby zdobyć hegemonię. Dziś zabiegają o to, by zmienić Radę Bezpieczeństwa ONZ. Przez lata wchodzili w różne instrumenty rozwiązywania konfliktów regionalnych. Weźmy Iran. Najpierw Niemcy stworzyli trojkę – Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Pokażcie mi panowie traktat unijny, w którym jest mowa o formacie takim jak trojka. Gdy okazał się on nieskuteczny wobec zaangażowania w kwestie irańskie Rosji i USA, stworzono format P5 plus 1 – piątka Rady Bezpieczeństwa ONZ plus Niemcy. Podobnie było w przypadku rozmów o Afganistanie. Berlin w sposób nieformalny, bez zmiany Karty Narodów Zjednoczonych, dopracował się statusu jednego z państw decyzyjnych. Obecny konflikt z Trumpem jest dla RFN tylko wymówką do tego, by podważać relacje transatlantyckie. Niemcy funkcjonalnie wykorzystują jego wypowiedzi. Często posługują się tymi niezgrabnymi „setkami”, by pokazać, że jest on niewiarygodnym i nieprzewidywalnym partnerem. Jeszcze się nie mówi o tym, że może on ulec impeachmentowi, ale myślę, że niektóre kręgi w Europie tylko na to czekają. Dla RFN idealnym partnerem był Barack Obama, bo niczego od Niemiec nie chciał. To był polityk, który wycofał USA z wielu rejonów świata, za co Stany Zjednoczone zapłaciły ogromną cenę. Polityka nie zna pojęcia próżni. Weźmy przykład Syrii, gdzie pustkę po USA wypełniły Rosja, Państwo Islamskie i Iran. I za Obamy, i dziś za Trumpa Niemcy próbują dokonać emancypacji. W przypadku socjaldemokratów i liberałów niemieckich ta emancypacja miałaby się nawet opierać na jakiejś federalnej strukturze europejskiej, poprzez którą Niemcy by mogli rządzić. Spójrzmy, jak oni rozprowadzają kadry w instytucjach europejskich. Operacyjne stanowiska zajmują Niemcy. Z kolei szef Komisji jest zależny od Berlina. Podobnie zresztą jak i przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk. To człowiek Berlina. On mówi o USA to samo, co Niemcy.
Tusk przez lata sprzeciwiał się sztandarowemu projektowi Angeli Merkel – polityce otwarcia Europy na migrantów. Jako pierwszy istotny polityk europejski wypowiadał się przeciw Berlinowi w tej sprawie. Trudno to uznać za proniemieckie stanowisko. Podobnie z wcześniejszym pomysłem unii energetycznej, która uderzała w monopolistyczne praktyki rosyjsko-niemieckie.
Gdy rządziła Platforma, zalecał Ewie Kopacz przyjmowanie migrantów. Gdy do władzy doszedł PiS, grzmiał, że za zamknięcie granic dla migrantów poniesiemy konsekwencje. Dopiero gdy okazało się, że polityka otwartych drzwi była błędem i sam Berlin zaczął od niej odchodzić, ton w tej sprawie zmienił Donald Tusk. Nie widzę też żadnych działań Tuska ws. Gazociągu Północnego (Nord Stream). Co więcej, kiedy był premierem, opóźnił budowę naszego terminala LNG. Chyba nie myślicie, panowie, że Tusk został wybrany wbrew stanowisku Niemiec. Bez poparcia Berlina nie byłoby to możliwe. Brałem udział w paru rozmowach Donalda Tuska z premier Beatą Szydło. Nie popierał nas w żadnej sprawie europejskiej.
Czym innym jest poparcie Niemiec, a czym innym odgrywanie roli zasobu kadrowego Berlina.
Wybrano go ponownie na stanowisko przewodniczącego bez jakichkolwiek konsultacji z Polską. Decyzję w tej sprawie podejmował Berlin. Zdecydowano się na to, bo Tusk jest po prostu posłuszny. Kończąc jednak ten wątek: uważam, że emancypacja Niemiec w polityce międzynarodowej to strategiczny manewr, a nie chwilowa taktyka. To zwrot w celu wyemancypowania się spod NATO i USA. Już w 2006 r. dostrzegł ten trend prezydent Lech Kaczyński. Podczas przyjęcia dla korpusu dyplomatycznego, na którym byłem jako wiceszef MSZ, mówił, że Unii grozi powołanie republiki arystokratycznej kierowanej przez duo francusko-niemieckie. Polska jest przeciwna powoływaniu twardego jądra UE. To niedemokratyczna koncepcja tworzenia jakiegoś koncertu mocarstw w ramach Unii. Po to jest Trójmorze, Wyszehrad, 9. bukareszteńska, trójkąt Polska-Rumunia-Turcja, by pokazać, że nasz region też jest zdolny mobilizować państwa i przeciwstawiać się jednostronnej koncepcji rozwoju Unii. Weźmy przykład brexitu. Na Zachodzie to jest postrzegane jako fanaberia Brytyjczyków. My przedstawiamy inną interpretację: to nie jest fanaberia, tylko niezadowolenie i dyskomfort z polityki, jaką uprawia Bruksela. Nie zgadzamy się na dyktat biurokracji brukselskiej, Paryża i Berlina.
Na ile niebezpieczne dla Polski są spotkania Merkel i Maasa z szefem sztabu generalnego Rosji Walerijem Gierasimowem, który znajduje się na unijnej liście sankcji i ma zakaz wjazdu do UE? Jak pan ocenia wydanie wizy niemieckiej dla Władimira Jakunina i jego pracę w Berlinie w finansowanym przez Moskwę i lobbującym za interesami Kremla think tanku? Ten były szef kolei rosyjskich i kolega Władimira Putina z KGB jest na liście sankcji USA.
Wcześniej było łamanie sankcji poprzez współpracę niemieckich koncernów przy budowie elektrowni na okupowanym przez Rosję Krymie. Podobnie robią Francuzi, którzy przyjmowali rosyjskiego szefa komisji spraw zagranicznych. Obydwa kraje najzwyczajniej w świecie łamały sankcje. Zastosowano podwójne standardy, które zachęcają Rosję do agresywnego działania. Kreml, obserwując takie decyzje, ma świadomość, że owszem, na jakiś czas trafia na cenzurowane, ale później Europa i tak ustępuje i przychodzi z prośbami. Po tani gaz czy też po rosyjski rynek.
Skoro Niemcy dążą do emancypacji spod NATO i USA, to jak tłumaczyć ostatni pomysł przyłączenia się Berlina do proamerykańskiego Trójmorza?
Gdy Trójmorze poparł Trump, w Berlinie wyraźnie widać było zaniepokojenie. Z dwóch powodów: po pierwsze, że ich tam nie ma. Po drugie, że to struktura konkurencyjna wobec UE. My jasno tłumaczyliśmy, że nie chodzi o żadną konkurencję wobec Unii. Od razu zastrzegliśmy też, że Trójmorze dotyczy tylko państw UE. Mimo stukania, dopraszania się Petra Poroszenki Ukraina nie została zaproszona nawet jako obserwator. Poprzez Trójmorze chcemy poprawić integrację w regionie. Dopuszczenie Niemiec do tej inicjatywy to – użyję terminu klasyka – pewien eksperyment. Zobaczymy, czy Niemcy będą wartością dodaną, czy blokującym. Zobaczymy, jak będą reagować na rozbudowę terminala LNG w Świnoujściu, budowę chorwackiego terminala na wyspie Krk czy rumuńskiego gazoportu nad Morzem Czarnym. Zobaczymy, czy chodzi o rzeczywistą współpracę, czy o taktykę polegająca na tym, że jeśli nie można czegoś pokonać, to trzeba się do tego przyłączyć, aby móc kontrolować.
Niemcy debatują również o powrocie do broni nuklearnej. To niszowa dyskusja czy raczej powinny się zapalić czerwone lampki alarmowe?
Ja te lampki zapalam. Taka debata wpisuje się w koncepcję emancypacji, w myśl której nie możemy już polegać na USA i NATO. Pojawiają się różne pomysły. A to konglomerat koncernów zbrojeniowych, a to jakaś forma niezależnej polityki obronnej. Francuzi podejrzewali tę zmianę podejścia Niemiec od lat. Stąd też to Paryż przed laty wychodził z inicjatywami jako pierwszy, aby nie pozwolić Berlinowi zbytnio wyrosnąć. Zachowanie Berlina w tych kwestiach jest dość kuriozalne. Niemcy nie wypełniają zobowiązań NATO, np. nie przeznaczają odpowiednich środków na utrzymanie sił zbrojnych, a w tym samym czasie wychodzą z koncepcjami tworzenia odrębnych struktur obronnych Unii. Pojawiające się dywagacje o posiadaniu broni atomowej muszą zostać zauważone w Polsce.
Czy w sytuacji resetu Europy z Rosją Polska rozważa jakieś odprężenie w relacjach z Kremlem? Moskwa wysyła sygnały – np. dopuszczając polskich śledczych do wraku rządowego tupolewa. Jak to czytać?
Jeśli chodzi o oględziny, to nie przywiązywałbym się do tego za bardzo. Co można zrobić przez tydzień? Ale oczywiście należy korzystać z każdej okazji, aby próbować wyjaśnić przyczyny katastrofy smoleńskiej.
Klucze do poprawy relacji leżą w Rosji. Zwrot wraku byłby gestem ze strony Rosji, ale w zamian mamy mało kooperatywne stanowisko Moskwy. Znacznie wcześniej wysyłaliśmy sygnały, że zależy nam na poprawie relacji. Wyjeżdżałem na Białoruś. To był sygnał dla Rosji, że Wschód nas interesuje. Wiceminister Ziółkowski był w Moskwie z misją podjęcia rozmów politycznych już po trzech miesiącach naszych rządów. Z naszej strony było otwarcie. Z radością przyjąłem list gratulacyjny Ławrowa, gdy weszliśmy do Rady Bezpieczeństwa ONZ. Po liście Ławrowa – latem 2017 r. – wysłałem wiceminister Wronecką do Moskwy, by podjęła rozmowy na temat funkcjonowania Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Zakładałem, że efektem tego będzie chociaż uściśnięcie dłoni w sierpniu czy we wrześniu 2017 r. podczas spotkań w ONZ. Odtworzyliśmy grupę ds. trudnych. Co więcej, nie jesteśmy krajem, który bezkrytycznie popiera Ukrainę. Też dostrzegamy problemy ukraińskie i meandry ich polityki historycznej. Kolejna sprawa: gdy był problem z polskimi kierowcami TIR-ów w Rosji, nie podnosiliśmy sprawy na poziom polityczny. Wybraliśmy żmudne rozmowy. Efekt był taki, że zamiast kroku do przodu Rosjanie zaczęli oskarżać nas o rzekome niszczenie pomników. Wykonano krok wstecz. Po naszej stronie była chęć porozumienia, ale nie było jej po stronie rosyjskiej. Jeśli dziś z Moskwy płyną sygnały pojednawcze, to być może zrozumiano tam, że w Polsce nie rządzi ekipa, którą można po prostu przeczekać.
Czy Polska może prowadzić skuteczną politykę zagraniczną w sytuacji sporu o praworządność z KE i Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE)?
Ten spór rozpoczęła Komisja, a nie my. Nie poszliśmy do Komisji z pretensjami. Bruksela nie reagowała, gdy Platforma w 2015 r. zaczęła gmerać przy Trybunale Konstytucyjnym. Przecież to PO wymyśliło tzw. dublerów, sędziów na zapas. Oczywiście, że spór o praworządność można wykorzystać instrumentalnie przeciw Polsce. Ale to jest spór czysto polityczny. W żadnym dokumencie unijnym nie ma definicji terminu praworządność. W różnych krajach UE są różne modele funkcjonowania TK i regulowania wymiaru sprawiedliwości.
Ale w żadnym kraju UE nie skrócono określonej konstytucją kadencji I prezes Sądu Najwyższego.
Nie skraca się kadencji, tylko wymiar pracy. Wiek pracy.
De facto kadencję, która jest precyzyjnie, zero-jedynkowo opisana w konstytucji.
I konstytucja w innym artykule wskazuje, że ustawa reguluje ten problem. Pytanie więc, kto ma prawo interpretować konstytucję. Gdzie jest zapis, że KE ma prawo interpretować polską konstytucję. Nie ma tych definicji i modelowych rozwiązań. Ani KE, ani TSUE nie ma się do czego odnieść i nie może podejmować decyzji w tej sprawie.
Modele powstają na bazie precedensów.
W innych państwach sytuacja jest równie nieklarowna. Żadne państwo UE nie powinno być zainteresowane rozstrzyganiem Komisji i TSUE w tych obszarach.
Jeśli TSUE orzeknie, że działanie ustawy powinno być wstrzymane, co się będzie działo dalej?
TSUE nie ma podstaw do tego, by tak orzec. Nie będzie żadnego polexitu. Mam nadzieję, że sprawa zostanie uregulowana w kraju w najbliższym czasie i TSUE tym bardziej nie będzie miał do czego się odnosić.
Czy realne jest to, że USA na stałe ulokują brygadę wojska w Polsce?
Myślę, że tak. Za chwilę zostanie uruchomiona baza tarczy antyrakietowej w Redzikowie. Baliśmy się, że może ją zniweczyć porozumienie nuklearne z Iranem. W tej chwili to już nie jest jednak problem. Zresztą obecność wojskowa, nawet z przymiotnikiem „rotacyjna” czy jakimś innym, także obecnie ma duży zakres. Polska już wcześniej, zapraszając na nasze poligony wojska NATO, próbowała taką obecność rotacyjną stworzyć. Dziś jesteśmy znacznie dalej pod tym względem. Rosnąca militaryzacja i agresywność Rosji wymaga reakcji NATO. Ta świadomość jest w USA. Szkoda, że nie w stolicach naszych europejskich partnerów.