Kaczyński: Nie przygotowuję stanu wojennego

O to, jakie znaczenie ma dla niego ten dzień, ta rocznica, prezes PiS był pytany w radiowej Trójce.

- Z jednej strony, to jest wspomnienie szczególnego dnia, w którym okazało się, że władza komunistyczna musi sięgnąć do użycia siły w wielkiej ogólnonarodowej, ogólnopaństwowej skali, żeby się utrzymać. To była całkowita kompromitacja tej władzy. Dziś wiemy zresztą, że na posiedzeniu Biura Politycznego, które zatwierdzało tę decyzję, sam Jaruzelski powiedział, że to jest całkowita kompromitacja socjalizmu - podkreślił Kaczyński.

Jego zdaniem "tak naprawdę to było po prostu przypomnienie tego i jakby powrót do sytuacji z lat 40., tzn. do sytuacji takiej czysto okupacyjnej". - Tylko że była to, podobnie jak w latach 40., tylko wtedy po części, a teraz właściwie w całości okupacja przy pomocy sił wewnętrznych - ocenił lider PiS.

Dodał, że parę miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego napisał opracowanie "Władza od sierpnia do sierpnia" w związku z pierwszą rocznicą Sierpnia 1980 r.

- I tam napisałem, że jedną z możliwości bardzo prawdopodobnych jest okupacja wewnętrzna. Nie użyłem określenia stan wojenny czy stan wyjątkowy, tylko właśnie okupacja wewnętrzna. Właśnie w ten sposób ona się zaczęła no i trwała, różnie to oczywiście można liczyć, z mojego punktu widzenia trwała do 11 września 1986 r.. Czyli do tej ostatecznej amnestii, kiedy to już właściwie było wiadomo, że władza ostatecznie schowała karabin, a ponieważ była w stanie wyłącznie rządzić przy pomocy karabinu, to dla takich ludzi jak ja, było oczywiste, że zbliża się zmiana i to bardzo daleko idąca - mówił Jarosław Kaczyński.

"Jakaś burleska"

W radiowej Trójce Kaczyński był pytany o to, że w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego opozycja organizuje w Warszawie marsz spod dawnej siedziby KC PZPR pod siedzibę PiS, a "lider KOD twierdzi, że chce pokazać symboliczną jedność między tamtymi rządami a obecnymi".

- No cóż, to są opary absurdu, coś co jest między chorobą, wiadomo jaką, a jakąś burleską. Inaczej tego określić się nie da - powiedział szef PiS. "Czyli pan prezes nie przygotowuje na razie stanu wojennego" - zażartował prowadzący rozmowę.

- Natomiast ta retoryka oczywiście czemuś służy. Służy stworzeniu czegoś, co już raz zostało stworzone, no z pewnym sukcesem, to znaczy wrażaniu, że w Polsce dzieją się jakieś straszne rzeczy, chociaż nic się nie dzieje - dodał Kaczyński. Jak mówił, 2006 "był najspokojniejszym rokiem po 1989 r. w Polsce, a jednocześnie bardzo wielu Polaków było święcie przekonanych, że dzieje się wiele rzeczy bardzo, bardzo niedobrych, i że jest to rok bardzo niespokojny".

- Dzisiaj przeciętny obywatel widzi rzeczywistość poprzez telewizję, dzisiaj też w poważnej mierze także przez internet i to trochę zmienia sytuację, w 2006 r. jeszcze tego nie było. I w ten sposób można było stworzyć sytuację, która nie miała nic wspólnego z faktami, zupełnie odrzucić sferę faktów i przekonać, no wielu obywateli, bo dalece nie wszystkich, że Polska jest krajem, w którym nadużywa się władzy, w którym łamie się prawa obywateli etc., etc. - powiedział prezes PiS.

Został też zapytany o to, że do udziału we wtorkowym marszu wzywają nie tylko działacze KOD, ale także przywódcy PO, czy Nowoczesnej, którzy podpisali się pod apelem "Stop dewastacji państwa" i "mówią, że PiS ogranicza swobody demokratyczne".

- Oni poszli jeszcze dużo dalej. Oni stwierdzili, że wojsko, policja, wymiar sprawiedliwości, czyli państwo, to twarde państwo, to tradycyjne państwo, tradycyjny aparat państwowy, powinno się wobec władzy zbuntować, powinno być nieposłuszne, czyli w istocie powinno dojść do buntu. No to jest wezwanie o charakterze antypaństwowym i w gruncie rzeczy mamy tutaj do czynienia z przestępstwem. To jest wzywanie do popełnienia przestępstwa. Skąd ta panika, skąd ta determinacja? - pytał Kaczyński. Według niego, przyczyną jest "obawa przed odpowiedzialnością za to, co działo się w ciągu ostatnich ośmiu lat".

- Ważna jest obawa przed tym co powoli, chociaż według mnie zbyt wolno, następuje, tzn. przed likwidacją tego mechanizmu podziału dóbr, mechanizmu, w którym pewna grupa była ogromnie uprzywilejowana. I jedni w ramach tych przywilejów brali ogromne sumy, idące w setki milionów złotych, a nawet w miliardy; sądzę, że będzie można pokazać tego rodzaju przykłady, np. udzielania zupełnie nieuzasadnionych kredytów i takie wielkie operacje finansowe zmierzające do tego, żeby po prostu pewna grupa ludzi już bardzo, bardzo bogatych, jeszcze dodatkowo zarobiła - powiedział szef PiS.

- Inni natomiast brali mniejsze sumy, różne fundacje, które tu dostawały 6 mln, tu 4, tu 600 tys., tu znów 3 mln, jak to rocznie podsumować, to była całkiem spora suma. No i byli jeszcze tacy, którzy brali dajmy na to półtora miliona na teatr. I przykładów było bardzo, bardzo wiele. Tutaj jest bardzo istotna sfera odnosząca się do mediów. Media w niemałej mierze też w ten sposób były utrzymywane, czy podtrzymywane. No to wszystko się kończy. (...) I to jest po prostu dzisiaj wściekle bronione - powiedział szef PiS.

"Co to jest 100 metrów? Jak daleki rzut kamieniem"

Zdaniem Kaczyńskiego, jest też pewna grupa, która broni "pewnego interesu ideologicznego". Jak mówił zatrzymany został "proces dewastowania, niszczenia tradycyjnej kultury i tradycyjnych instytucji", a - według niego - zdaniem tej grupy, by być takimi "jak trzeba, to znaczy, żeby zbliżać się do modeli dzisiaj funkcjonujących w Zachodniej Europie, no to właśnie trzeba to wszystko zdewastować". - Taka grupa też istnieje i nawet jeżeli nie ma żadnych interesów ekonomicznych, to trzeba pamiętać, że jest też coś takiego jak interes ideologiczny - zaznaczył.

Na pytanie, co by odpowiedział tym przedstawicielom opozycji, którzy uważają, że znakiem ograniczenia swobód obywatelskich są przygotowane przez PiS zmiany w Prawie o zgromadzeniach, Kaczyński odpowiedział, że "ograniczanie wolności obywatelskich to jest to, co jest podejmowane właśnie przez przedstawicieli tej opozycji".

- Bo jeżeli jedni chcą uniemożliwić korzystanie z praw obywatelskich drugim, to te prawa obywatelskie stają się w jakiejś mierze fikcyjne, a w każdym razie ograniczone. My chcemy to po prostu uporządkować tak, by wszyscy mogli korzystać z praw obywatelskich. Jeżeli ktoś ma demonstrować, to powinien demonstrować w ten sposób, by to przebiegało spokojnie - powiedział prezes PiS.

Dodał, że jeżeli wprowadzone jest 100 metrów odległości pomiędzy zgromadzeniami, "to to nie jest w imię ograniczenia wolności, tylko zapewnienia tego, by to były wolności realne". Ale - mówił - jeśli ktoś twierdzi, że "to, iż może demonstrować swoje poglądy, przeciwne innej demonstracji, 100 metrów dalej i to jest coś, co go jakoś ogranicza, to znaczy, że w gruncie rzeczy chodzi mu o awantury i agresję". - Bo co to jest 100 metrów? To jest odległość nieco większa niż taki bardzo daleki rzut kamieniem. Tym się tutaj kierowano - powiedział Kaczyński.

Według niego, w ramach obecnego prawa każda demonstracja "może być zatrzymana i można nawet wobec niej stosować jakieś elementy agresji, choćby tylko agresji słownej". - Właśnie te demonstracje, o których już mówiłem ostatnio, były chronione i dochodziło nawet do sytuacji bardzo drastycznych - ich przeciwnicy byli zamykani w takich kotłach i trzymani, łącznie z małymi dziećmi w wózkach, przez stosunkowo długi czas na upale - takie rzeczy się w Warszawie zdarzały. To nie miało żadnych podstaw prawnych, to było całkowicie bezprawne. Nam oczywiście nie o to chodzi, tylko żeby powiedzieć: "jeżeli chcecie zademonstrować swój sprzeciw przeciwko demonstracji homoseksualistów, to możecie to zrobić, tylko musicie to zrobić przynajmniej 100 metrów dalej" - mówił Kaczyński.

- I tak samo ci, którzy są przeciwni obchodzeniu rocznic smoleńskich, chociaż to jest, powiedzmy sobie, bardzo szczególny sposób myślenia, by komuś nie pozwalać, ale ponieważ jest wolność, wobec tego mogą to robić, tylko w ten sposób, by nie przeszkadzać. I tylko o to chodzi - podkreślił szef PiS.

Dodał, że ci, którzy obecnie obrzucają PiS "różnego rodzaju kalumniami", doskonale zdają sobie z tego sprawę. - Ale w tej chwili cokolwiek byśmy zrobili, no poza oddaniem władzy, to wszystko byłoby złe, fatalne, godzące w demokrację, etc., etc. A tak naprawdę chodzi o interesy i interesy brudne i o to, by uniknąć odpowiedzialności za różne bardzo złe rzeczy - powiedział Kaczyński.

Pytany, czy "nie da się osiągnąć pewnej formuły uspokojenia nastrojów", odpowiedział, że "to jest pytanie do tych, którzy nie akceptują wyników wyborów". Kaczyński zaznaczył, że PiS w przeszłości, po przegranych wyborach, nie robił tego "co w tej chwili jest robione, czy co było robione po roku 2005".

- Bo przecież to jest powtórka, tylko jeszcze w zaostrzonej formie. Myśmy po prostu uznawali, że jest wynik, który nam się bardzo nie podoba, ale mimo wszystko to akceptujemy, nawet wtedy gdy byliśmy głęboko przekonani, że wybory zostały niewłaściwie policzone, czyli mówiąc inaczej sfałszowane. To przecież wtedy też nie organizowaliśmy przeciwko temu demonstracji - mówił szef PiS.

"Myśmy nie wszczynali awantur"

Na uwagę, że PiS również 13 grudnia organizowało marsze przeciw ówczesnemu rządowi, odpowiedział, że "co innego organizować marsze przeciwko rządowi - to każda opozycja ma do tego prawo i każda opozycja to robi, a co innego wzywać do nieposłuszeństwa czy wszczynać różnego rodzaju awantury".

- Myśmy nie wszczynali awantur, tylko po prostu krytykowaliśmy nawet bardzo ostro, w moim przekonaniu w sposób zupełnie uzasadniony, tę władzę, której twarz została pokazana choćby przy pomocy taśm. Ale tych odsłon było w ciągu tych ośmiu lat rządzenia naprawdę bardzo wiele - powiedział Kaczyński.

- Sądzę, że przyjdzie taki moment, gdy ci, którzy prowadzą te wszystkie operacje przeciw nam, zrozumieją, że to jest po prostu bezskuteczne i wtedy dojdzie nie tyle może do porozumienia, co do pewnego ucywilizowania tego sporu. Z naszej strony na pewno będą próby doprowadzenia do pewnego uporządkowania działań opozycji, chociaż znów się obawiam, że to będzie potraktowane jako niedanie opozycji pewnych przywilejów, bo w wielu krajach, nie tylko Anglii, opozycja jest zinstytucjonalizowana, tylko właśnie jako próbę ograniczenia demokracji - dodał szef PiS.

- Niemniej takie propozycje za jakiś czas przedłożymy. I to będą propozycje dążące do tego, by ten naturalny w demokracji spór polityczny przebiegał tak jak powinien przebiegać, a nie tak jak jest to w tej chwili. Ale warunkiem tego jest przyjęcie przez tę drugą stronę - która jest w tej chwili w opozycji - że ta nasza strona może rządzić. Proszę pamiętać, że od przemówienia Donalda Tuska o moherowych beretach jest jasne, że tamta strona tego nie akceptuje - powiedział Kaczyński.