A gdyby katastrofy nie było... Jak wyglądałaby Polska bez Smoleńska? [ROZMOWA DZIENNIK.PL]

MARIUSZ NOWIK: Zastanawiałem się, co może być punktem wyjścia do rozmowy o tym, jak wyglądałaby polska polityka, gdyby nie doszło do katastrofy smoleńskiej. I już wiem. 10 kwietnia 2010 roku Informacyjna Agencja Radiowa zaliczyła fatalną wpadkę. Tuż po upadku tupolewa, kiedy do mediów dopiero zaczęły docierać pierwsze sygnały o tragedii, nadała przygotowaną wcześniej depeszę o treści: „Prezydent Lech Kaczyński przyleciał do Smoleńska, skąd uda się do Lasu Katyńskiego na uroczyste obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej”. Przyjmijmy więc, że tak właśnie się stało...

WOJCIECH JABŁOŃSKI: To może jeszcze słowem wstępu dodam, że ta sytuacja przywodzi mi na myśl inną głośną śmierć – Hermanna Göringa, niemieckiego zbrodniarza wojennego skazanego na śmierć przez Trybunał w Norymberdze. Göring miał zostać powieszony 15 października 1946 roku. Nie doszło jednak do tego, bo ktoś przemycił do jego celi ampułkę z cyjankiem potasu i prowadzony na śmierć zbrodniarz popełnił samobójstwo. W ten sposób oszukał wszystkich, a zwłaszcza pewnego młodego amerykańskiego reportera, który zamiast czekać na wykonanie wyroku, wolał poimprezować z niemieckimi dziewczętami. Dlatego wcześniej przygotował i nadał w amerykańskim radiu korespondencję, z której wynikało, że był świadkiem stracenia współpracownika Hitlera. Zrobiła się wielka afera, reportera wylano z pracy, a rozgłos, jaki z tego powodu zyskała nieudana egzekucja, w pewien sposób dodał Göringowi splendoru.

Wpasowywałoby się to w powiedzenie, że politycy żyją nawet po śmierci.

Śmierć niemal automatycznie uświęca polityka. Można nawet dodać, że polityk martwy jest często o wiele więcej warty niż polityk żywy. Weźmy na przykład takiego Johna Fitzgeralda Kennedy'ego. Przecież gdyby nie zginął w zamachu, amerykańskie media w końcu obarczyłyby go winą za rozpętanie wojny w Wietnamie. Zaczęłyby mnożyć się artykuły, że jest alkoholikiem, kokainistą i diabli wiedzą, kim jeszcze. Więc w jego przypadku zajście z tego świata pomogło mu wizerunkowo.

Czy śmierć pomogła również Lechowi Kaczyńskiemu?

Ujmę to w ten sposób – Lech Kaczyński pod koniec swojej kadencji był najmniej popularnym prezydentem Rzeczpospolitej po 1989 roku.

Ale Donald Tusk, jeszcze jako jego potencjalny kontrkandydat w nadchodzących wyborach prezydenckich też nie wybijał się notowaniami. Według sondażu ze stycznia 2010 roku, kiedy Kaczyński zbierał 18 proc. poparcia, na Tuska głosować chciało 35 proc. Polaków.

Otoczenie Lecha Kaczyńskiego przygotowało nawet odpowiedź na te niekorzystne wyniki. Przypominano, że w wyborach prezydenckich 2005 roku startował z niższego sondażowego pułapu, a jednak wygrał. Problem w tym, że w marketingu politycznym nie da się dwa razy w ten sam sposób sprzedać tego samego produktu. Zwłaszcza, że przez pięć ostatnich lat wyborcy poznali się na tym produkcie i mają go zwyczajnie dość.

Wróćmy zatem do naszego scenariusza. Kaczyński leci do Smoleńska, wraca do Warszawy, kampania toczy się swoimi torami. W jakiej politycznej sytuacji jest ustępujący prezydent? Ma szanse na reelekcję?

Sytuacja mu nie sprzyja. Sprzyjają mu tabloidy, publikując kolorowe artykuły o zbliżających się czerwcowych urodzinach braci Kaczyńskich i ilustrując je pozowanymi uśmiechniętymi zdjęciami, ale to za mało. Kampania Lecha pozbawiona jest tempa i świeżości, podkopują ją ośmieszające go internetowe memy, młodzi ludzie gwiżdżą na wiecach wyborczych. Wszystko zmierza ku klęsce, po której może może nastąpić – że zacytuję tutaj Jarosława Kaczyńskiego – anihilacja politycznego środowiska Prawa i Sprawiedliwości.

Anihilacja? Co ma Pan na myśli? Ustąpienie Kaczyńskich z kierowania partią?

Możemy rozważyć różne scenariusze, bo Kaczyńskim po prostu zaczyna brakować szczęścia. Tego samego, które w ubiegłym roku pozwoliło PiS-owi wygrać wybory prezydenckie i parlamentarne, kiedy to zmęczona Platforma Obywatelska, pozbawiona przywództwa Tuska, nie potrafiła stanąć Kaczyńskiemu na drodze do zwycięstwa.

Rozkład sił politycznych w 2010 roku wyglądał jednak zupełnie inaczej. Przeprowadzony pod koniec marca sondaż CBOS dawał Platformie 46 proc. poparcia, podczas gdy na PiS chciało głosować 25 proc. Polaków. Nawet półtora miesiąca później, gdy Bronisław Komorowski jest już oficjalnym kandydatem na prezydenta, ma za sobą 45 proc. wyborców.

Jestem pewien, że nieważne – z katastrofą smoleńską czy bez – nic nie uchroniłoby Prawa i Sprawiedliwości przed klęską w wyborach prezydenckich w 2010 roku.

Tak więc Lech Kaczyński przegrywa i uzyskujemy bardzo podobne rozdanie kart jak po katastrofie smoleńskiej, bo Bronisław Komorowski staje na czele państwa.

Nie Komorowski.

To kto?

Tusk.

Tusk?

Tak. Tusk zostaje prezydentem.

Przecież dopiero co wycofał się z kandydowania.

Nie do końca. W polityce wszystko zależy od tego, kto jest przeciwnikiem. Tusk ogłosił, że się wycofuje, ale nie dowiemy się już, czy był to trick o charakterze taktycznym, obliczony na odwrócenie uwagi rywala. Tusk ulepiony jest z podobnej gliny co Kaczyńscy. Nie daruje politycznej przegranej. Może o niej co najwyżej na chwilę zapomnieć, on natomiast klęski z wyborach 2005 roku nie puścił w niepamięć. Nie mógł znieść, że pokonał go facet, który kompletnie nie znał się na mediach, wręcz nieudacznik. To był bolesny cios.

Donald Tusk zostaje zatem prezydentem. Kogo należałoby typować na premiera przyszłego rządu Platformy Obywatelskiej?

Wtedy jest już wszystko jedno, kto stoi na czele gabinetu, bo Tusk, będąc prezydentem, może swobodnie prowadzić swoją ulubioną politykę marionetek. Kaczyński i Tusk stosują podobne metody, jednak Kaczyński swoją grę uprawia z głębokiego cienia. Czasem opinia publiczna rozprasza ten cień i wtedy prezes PiS musi publicznie się tłumaczyć, że nie jest twórcą teatrzyku kukiełkowego.

Jakim prezydentem byłby Donald Tusk?

Z pewnością dobrze czułby się w prezydenckim fotelu. Nie miałby statusu partyjnego notariusza, jak nazywano Bronisława Komorowskiego, ani strażnika żyrandola, jak drwiono z reprezentacyjnych funkcji głowy państwa. Nie byłby również jak Józef Piłsudski, który odrzucił propozycję zostania prezydentem, bo uznał, że takie stanowisko tylko by krępowało jego ruchy polityczne. Tuska – wprost przeciwnie – uskrzydliłoby. Skupiałby w swoim ręku pełnię władzy. Mógłby nieformalnie kierować partią i rządem, przeciągałby media na swoją stronę, od czasu do czasu wygłaszałby jakieś chwytliwe przemówienie do narodu. Byłby w tym świetny. I taki układ władzy oczywiście miałby sens, bo Tusk był głową Platformy. Spójrzmy, jak wygląda teraz PO z przyszytą głową Schetyny. Nie radzi sobie.

Ciekawe tylko, jak długo radziłby sobie Tusk? Pamięta Pan popularność Kazimierza Marcinkiewicza jako premiera? Błyszczała silnym blaskiem, ale bardzo szybko się wypaliła.

Tusk miałby jeszcze mniejszy kredyt zaufania. Byłby w o wiele trudniejszej sytuacji niż Bronisław Komorowski, marszałek Sejmu, który niejako w zastępstwie wskoczył na miejsce Lecha Kaczyńskiego. Dzięki temu przez długi czas wybaczano mu wpadki, jakimi nas uraczał. Był bowiem swego rodzaju figurantem na trudne postsmoleńskie czasy. Można się było pośmiać z jego błędów ortograficznych w księdze kondolencyjnej, z drzemek ucinanych w czasie uroczystości państwowych – i spokojnie czekać do kolejnych wyborów prezydenckich. Dlatego jestem przekonany, że Polacy zaczęliby rozliczać Tuska szybciej niż Komorowskiego. Zadziałałby tutaj efekt, który dziś możemy nazwać efektem Andrzeja Dudy, polityka jeszcze rok temu pnącego się w sondażach popularności, lecz od niedawna – a przede wszystkim po incydencie drogowym z udziałem jego pancernej limuzyny – będącego obiektem niewybrednych żartów o pękniętej gumie.

Czy w takim razie szybko zużywający się prezydent Donald Tusk potrafiłby doprowadzić własną partię do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych w roku 2011? Bo na kolejną próbę utworzenia koalicji PO-PiS nie ma chyba co liczyć, jeśli weźmie się pod uwagę doświadczenia z 2005 roku. Wspomniał Pan, że Kaczyński i Tusk są ulepieni z tej samej gliny. Robert Krasowski w książce „Czas Kaczyńskiego” przekonuje, że jakikolwiek sojusz między nimi jest niemożliwy, bo szybko doprowadziłby do wzajemnego podgryzania się, a następnie do otwartej wojny.

Trudno nie zgodzić się z Krasowskim. Wydaje mi się nawet, że po wyborach parlamentarnych z 2011 roku, kiedy zmęczeni już nieco prezydentem Tuskiem Polacy zapewniliby przewagę Prawu i Sprawiedliwości, moglibyśmy mieć powtórkę z pozorowanych prób zawarcia koalicji. Tylko że wtedy Donald Tusk zostałby upokorzony jeszcze mocniej. Kaczyńscy wyciągnęliby do niego rękę oficjalnie, przed kamerami, bo wiedzieliby, że będzie zmuszony tę ofertę odrzucić, nie chcąc oddać własnej partii pod skrzydła PiS.

Tylko co wtedy? Kolejny pat i przyspieszone wybory parlamentarne?

Wtedy prawdopodobnie doszłoby do przełamania solidarnościowo-postkomunistycznego impasu i miałby wreszcie okazję ziścić się sojusz braci Kaczyńskich z Leszkiem Millerem.

Myśli Pan, że to realne? Taki tercet egzotyczny?

Oczywiście. Byłaby to koalicja partii wzajemnie uzupełniających się. SLD od zakończenia procesu wprowadzania Polski do NATO i Unii Europejskiej cierpi na kompleks wynikający z braku w partii sznytu patriotycznego. Postkomuniści są wciąż nazywani w społeczeństwie „płatnymi zdrajcami, pachołkami Rosji”, przez co coraz głębiej wchodzą w plecy Amerykanom i Europie. Koalicja z PiS pozwoliłaby Millerowi zaczerpnąć z PiS-owskiego patriotyzmu, a Kaczyński... No cóż, nie oszukujmy się, Kaczyński miał od zawsze program wypełniony postulatami socjalistycznymi. Obie partie idealnie nadają się do rozwalania budżetu ramię w ramię. Obchodziłyby nawet te same święta państwowe. Pokłóciłyby się może tylko o żołnierzy wyklętych.

Ale czy w ten sposób Jarosław Kaczyński sam nie kręciłby na siebie bicza? Sekcja ultraprawicowa w PiS jest przecież dość mocna.

Mówimy o roku 2010, kiedy dopiero co otrząsamy się po jeszcze bardziej egzotycznej koalicji, czyli przymierzu Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony oraz Ligii Polskich Rodzin. Po przekroczeniu tego Rubikonu Kaczyński może z podniesionym czołem dogadywać się nie tylko z postkomuną, ale nawet z partią neofaszystowską, o ile tylko taka weszłaby do parlamentu. Środki nie miały już znaczenia, liczył się tylko cel. Choć trochę szkoda, że wypomina się prezesowi PiS tylko sam fakt zawarcia koalicji z Giertychem i Lepperem, zapominając jednocześnie o jej pozytywnym dorobku – politycznym wykończeniu LPR i Samoobrony.

Czy SLD podzieliłoby los tych tak zwanych przystawek?

Z pewnością taka koalicja byłaby obliczona na rok, góra półtora. Nie dłużej. Miller nie dostałby żadnych resortów siłowych ani służb, więc musiałby się spodziewać, że Kaczyński zacznie gromadzić na niego haki. Niewykluczone, że po upadku rządu PiS-SLD gdzieś w okolicach 2013 roku doszłoby do przedterminowych wyborów, po których Sojusz – skompromitowany przed swoim żelaznym elektoratem – ostatecznie pożegnałby się z parlamentem. Dlatego uważam, że to nie Kaczyńscy kręciliby na siebie sznur, tylko Miller. Co więcej, podejrzewam, że w wyniku takiego rozkładu sił politycznych Prawo i Sprawiedliwość miałoby szansę ponownie dojść do władzy, powtarzając umiarkowany sukces z 2005 roku.

A gdzie w tym rozdaniu znalazłaby się Platforma Obywatelska?

Tuż za partią braci Kaczyńskich. Notowania PO ściągałby w dół coraz mniej popularny prezydent Donald Tusk.

Rozmawiamy o PiS jako o partii rozdającej karty na scenie politycznej, ale chyba zabrakło tu najważniejszego pytania. Czym Jarosław Kaczyński mobilizowałby swój elektorat, gdyby nie mógł odwoływać się do katastrofy i śmierci prezydenta?

Przekonanie, że Prawo i Sprawiedliwość wygrywa dzięki hasłom smoleńskim niesionym na sztandarach, jest błędne. W rzeczywistości Smoleńsk to dość śliski temat. Proszę spojrzeć na ostatnie dwie kampanie wyborcze, jak sprytnie wyciszono tę kwestię, jak ukryto Antoniego Macierewicza i unikano odwołań do tragedii z 2010 roku. To było genialne posunięcie. Legenda Lecha Kaczyńskiego z pewnością przemówiłaby do żelaznego elektoratu, ale o wiele lepiej jest postawić na zdecydowany antytuskizm. Donald Tusk zresztą postępuje identycznie. Mobilizuje wyborców Platformy za pomocą antykaczyzmu.

Jednak Jarosław Kaczyński nie zamierza odejść od budowania legendy swego brata. Buduje ją zresztą konsekwentnie od pierwszych dni po katastrofie. Przyznał to w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” w maju 2010 roku, kiedy stwierdził, że słabnie mit solidarnościowy Lecha Wałęsy, a coraz silniej uwidacznia się opozycyjna rola Lecha Kaczyńskiego.

To nic innego jak zaklinanie rzeczywistości. Trochę tak jak w popularnym memie zrobionym z fotografii z 1981 roku, na której stoczniowcy niosą na rękach Lecha Wałęsę. W internecie można znaleźć śmieszną przeróbkę tego zdjęcia, gdzie w miejsce twarzy robotników wklejone są twarze polityków PiS, a twarz Wałęsy podmieniona jest na twarz Lecha Kaczyńskiego. Niestety, Jarosław Kaczyński najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy, że tego rodzaju legendy powinny kształtować się na poły samorzutnie. Nic nie da poprawianie na siłę wizerunku osoby, która sama siebie kompromitowała za życia i którą dodatkowo skompromitowano po śmierci. Bo jak inaczej interpretować kontrowersyjny pogrzeb na Wawelu, a następnie nachalne i nieudolne wyjaśnianie przyczyn katastrofy poprzez wpychanie parówek do mikrofalówki i pokazywanie, jak pękają? To ostatecznie dobiło Lecha Kaczyńskiego.

Widziałby Pan w scenariuszu, jaki rozpatrujemy, szansę na reelekcję Lecha Kaczyńskiego?

Tak. Widziałbym, bo choć według mnie był to polityk medialnie bardzo mierny, to jednak na tyle inteligentny, że mógłby odczekać pięć lat do kolejnej prezydentury. Tak jak według naszej alternatywnej historii politycznej na swoją prezydenturę czekał Donald Tusk. Dlatego sądzę, że Lech Kaczyński – mimo że zbyt często stawał się narzędziem w rękach brata – jeszcze by powrócił jako samodzielny i wystarczająco silny kandydat. Nawet mimo sromotnej klęski na granicy kompromitacji w wyborach 2010 roku.

Dochodzimy więc do roku 2015 i ponownej wygranej kandydata PiS w wyborach prezydenckich. Lech Kaczyński wraca do Pałacu Prezydenckiego, Jarosław Kaczyński urzęduje w Kancelarii Premiera. Nie przypomina to Panu czegoś?

Cóż, dochodzimy do tego smutnego wniosku, że nawet katastrofa smoleńska nie była w stanie wyrwać polskiej polityki z zaklętego kręgu, w którym do władzy raz dochodzi PO, a raz PiS – i tak w kółko. Myślę, że to będziemy tak się kręcić jeszcze przynajmniej przez najbliższe 10 lat.

A nie wydaje się panu, że porządek posmoleński jednak wzmocnił i zradykalizował naszą scenę polityczną?

Raczej rozmył i osłabił. Bo jaką mamy dziś opozycję? Platforma Obywatelska poszła w rozsypkę. Nowoczesna bardziej nadaje się na memy niż do rządzenia. Smarkacze z Partii Razem za 3,5 miliona dotacji z państwowej kasy wyświetlają przeźrocza na budynku Kancelarii Premiera. Komitet Obrony Demokracji ciągnie za sobą ogon zarzutów o niepłacenie alimentów przez jego lidera. To ma być silna opozycja? Można się uśmiać, kiedy porówna się ją ze wspomnieniem Platformy z lat 2005-2007.

To jednak niezbyt optymistyczny wniosek.

Prawda. Zwłaszcza, jeśli dodać do tego, że gdyby katastrofa smoleńska nie miała miejsca, dziś pewnie jeździlibyśmy na taniej rosyjskiej ropie po 3 złote za litr...