Piotr Zaremba: Panie prezydencie, na kogo może Pan liczyć w walce o swoją wersję reformy sądów? Politycy PO demonstracyjnie nie przyszli na konsultacje. Z kolei Jarosław Kaczyński mówi po spotkaniu z Panem, że są w tej kwestii między wami głębokie różnice.

Prezydent Andrzej Duda: Przedstawiłem propozycje głębokich zmian. Przeciwnicy zmian jakichkolwiek to widzą, więc tego poprzeć nie chcą. Zarazem w niektórych punktach jestem mniej radykalny niż autorzy ustaw, które zawetowałem. Ale ja przypominam: sięgnąłem do korzeni, czyli wyborczego programu PiS. Stąd instytucja skargi nadzwyczajnej. Ona ma zapewnić ludziom większe poczucie sprawiedliwości. Może być ostatnią deską ratunku dla podsądnych, którzy czują się skrzywdzeni niesprawiedliwymi wyrokami.

A co do innych moich propozycji: duża część sędziów Sądu Najwyższego będzie musiała odejść na emeryturę. To załatwia w moim przekonaniu problem tych, którzy kiedyś należeli i sądzili w imieniu PZPR. I w Sądzie tym pojawi się, w związku z powołaniem dwóch nowych izb: Dyscyplinarnej oraz Kontroli Nadzwyczajnej, wielu nowych ludzi. To będzie przewietrzenie tego Sądu, zarazem mieszczące się w granicach konstytucji.

W zasadniczej filozofii jest Pan zgodny z PiS. Mandat Krajowej Rady Sądownictwa ma pochodzić od polityków, od parlamentu, nie od korporacji. Co Pan powie krytykom tego kierunku? Oni widzą w tym zamach na niezależność władzy sądowniczej.

Ja krytycznie oceniałem obecną Krajową Radę Sądownictwa. To przedstawiciele społeczeństwa powinni ją wybierać, tak jest zresztą w wielu krajach, tu akurat autorzy poprzedniej reformy mieli rację. Takimi przedstawicielami narodu są posłowie. Ja tylko chcę wykluczyć sytuację, kiedy wszystkich 15 pochodzących z wyboru członków KRS wybiera jedna i ta sama partia, mająca większość w Sejmie. Stąd pomysł wyłaniania ich większością trzech piątych – to pozwoli uwolnić sędziów wprowadzonych do KRS od partyjnej łatki.

Dlaczego stary korporacyjny system był zły?

Krajowa Rada stała się reprezentacją sędziowskiej elity. Tam się na ogół spotykało prezesów sądów. Posłowie, wybierając nowych członków, mogą jej zapewnić większą reprezentatywność. Na dokładkę ja proponuję, aby kandydatów mogli zgłaszać obywatele. Może się okazać, że do KRS wejdą prawnicy naprawdę wspierani przez ludzi. Wymiar sprawiedliwości może stać się bardziej społeczny.

Co najmocniej dzieli Pana i PiS?

Ja wierzę w to, że PiS ten projekt zaakceptuje.

To spróbuję rozszyfrować: PiS zarzuca Panu, że uważa Pan Sąd Najwyższy za organ pozostający pod szczególną konstytucyjną ochroną.

Niczego takiego nie mówię. Sprzeciwiam się tylko takiemu oto rozwiązaniu, że najpierw arbitralnie usuwamy Sąd Najwyższy, a potem prokurator generalny decyduje, kogo w nim pozostawić. Wizja sędziów piszących do ministra sprawiedliwości prośby, żeby ich zostawiono, to coś, co nie powinno mieć miejsca. I w oparciu o jakie obiektywne kryteria jednych ma się zostawiać, a innych nie? W oparciu o ich przekonania ideowo-polityczne? Jak ma taka weryfikacja wyglądać?

To wystarczy, aby PiS nakreślił symboliczną różnicę. Oni są za dogłębnym wymieceniem starych sędziów personifikujących patologie systemu. Pan ich broni.

Ponad 70 proc. Polaków jest za reformą sądów. I ponad 70 proc. poparło moje weta. Ludzie reformy polegającej na bezrefleksyjnym wyrzuceniu całego Sądu Najwyższego nie chcieli.

PiS oczekuje wyrzucenia pierwszej prezes SN Małgorzaty Gersdorf? Ona atakowała rozmaite posunięcia nowej władzy, ostatnio miała kłopot z wytłumaczeniem się ze swojej obecności w prezydenckim pałacu.

Ale myśmy o tym nie rozmawiali – ani z prezesem Kaczyńskim, ani z nikim innym.

To spytam raz jeszcze: na czym polegają te zasadnicze różnice między Panem a PiS?

Proponowałem, aby przy wyborze KRS, jeśli nie zostanie uzyskana większość trzech piątych, decydował prezydent. Wobec wątpliwości konstytucyjnych i braku większości w Sejmie do nowelizacji konstytucji w tym zakresie zaproponowałem nowe rozwiązanie. Teraz drugą fazą miałyby być wybory, w których każdy poseł mógłby głosować na jednego kandydata. To spowoduje, że w KRS przewagę będą mieli sędziowie popierani przez sejmową większość, ale będą i tacy, których poprą posłowie opozycji. W odpowiedzi PiS chce, aby w drugim etapie decydował większością trzech piątych Senat. Tam klub PiS ma taką większość. W efekcie spór sprowadza się do pytania, czy obóz rządowy ma wybierać wszystkich 15 członków KRS.

To główny przedmiot rozbieżności?

Zapewne PiS wolałby odwołanie całego Sądu Najwyższego. Ja się na to nie godzę. Dla mnie weryfikacja Sądu Najwyższego przez prokuratora generalnego jest nie do przyjęcia, bo to rozwiązanie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i logiką.

Rozstał się Pan na tym tle z własną dawną partią?

Niektórzy ludzie próbują wytworzyć takie wrażenie. Szkodząc tyleż mnie, co Prawu i Sprawiedliwości. Różnimy się co do metod, ale nie co do celów. Zmiana musi być głęboka, ale nie musi być rewolucyjna. Nieprzypadkowo ja zawsze byłem w PiS politykiem umiarkowanym.

Bierze Pan pod uwagę powtórne weto, jeśli Pana projekty zostaną zmienione przez partię rządzącą? Co jest momentem, kiedy powie Pan: „Non possumus”?

Nie zgodzę się, aby Krajowa Rada Sądownictwa była wybrana w całości głosami jednej tylko partii. To jedno zastrzeżenie.

Powraca wątek Pana wierności wyborczym obietnicom PiS. Blokuje Pan zmiany, dla których wybrano ten obóz?

To proszę mi wskazać punkt w programie PiS, gdzie zapowiadaliśmy wygaszenie całego Sądu Najwyższego. Albo wybór wszystkich 15 członków KRS głosami samego PiS. To ja nawiązuję do programu PiS – pomysłem skargi nadzwyczajnej czy zamiarem wprowadzenia ławników do Sądu Najwyższego. To są zmiany prospołeczne. Jeśli ktoś ma do mnie pretensje za pewien umiar, to odpowiem: dlatego właśnie Polacy wybrali mnie na prezydenta. Nie dlatego, że chciałem dzielić, a dlatego, że chciałem łączyć. Oni chcą dobrej zmiany, nie dobrej rewolucji.

Finał może być taki: nie zostanie uchwalona żadna reforma, a PiS obarczy winą za to Pana. Za rok wybuchnie afera z udziałem jakiegoś sędziego, niech ukradnie w sklepie kotlet. I Pana dawni koledzy powiedzą: to wina Andrzeja Dudy.

Zawsze będą politycy krytykujący prezydenta. Mam wrażenie, że działam w zgodzie z wolą Polaków. Szukam kompromisu, to jest zadanie prezydenta jako arbitra. Chcę jak najlepiej tę rolę wypełniać. Wierzę, że reforma zostanie przeprowadzona; i ja, i środowisko PiS jesteśmy odpowiedzialni i potrafimy dojść do porozumienia.

Tak zwana totalna opozycja jest skłonna akceptować Pana w tej roli? Przedstawiała Pana długo jako narzędzie w rękach PiS.

Platforma dała pokaz bojkotowania prezydenta, nie przychodząc na konsultacje. Pan Petru przyszedł i powiedział, że nie zgadza się na pomysł zmiany konstytucji, z którego ostatecznie sam zrezygnowałem i zaproponowałem inny, wcześniej już przygotowany.

Nie boi się Pan, że zostanie prezydentem „niczyim”?

Jestem prezydentem Rzeczypospolitej.

Skarga nadzwyczajna to pomysł na kwestionowanie już prawomocnych wyroków. Ta idea Janusza Wojciechowskiego, europarlamentarzysty PiS, była kwestionowana w kampanii 2015 jako prawniczy populizm.

To jest wyzwanie dla nowej Krajowej Rady Sądownictwa. KRS będzie wyłaniać skład Izby Kontroli Nadzwyczajnej, a to ona będzie rozpatrywać skargi nadzwyczajne. Mam nadzieję, że znajdą się tam sędziowie o najwyższych kwalifikacjach i poziomie etycznym.

To nie jest droga do utrwalenia pieniactwa?

Od razu sprostujmy: te skargi nie będą masowe. Dlatego powierzyłem prawo składania skargi kilku instytucjom: prokuratorowi generalnemu, rzecznikowi praw obywatelskich i rzecznikowi praw dziecka...

...Potem dodał Pan jeszcze grupę posłów lub senatorów.

Działających za pośrednictwem marszałka Sejmu lub Senatu. Proszę mi wierzyć, sam byłem posłem i wiem, że wyborcy przychodzą się skarżyć przede wszystkim na niesprawiedliwe sądy.

Siebie nie umieścił Pan na liście podmiotów uprawnionych do skargi.

Bo mam inne uprawnienia wobec Sądu Najwyższego, łącznie z nominacją sędziów.

Uważa Pan sądownictwo za jedno wielkie bagno? Ludzie nie lubią sędziów.

Na pewno określenie „kasta”, użyte zresztą przez pewną prawniczkę w pozytywnym znaczeniu, pokazuje problem. Są tam osoby, których być nie powinno. Jeśli sędziowie uważają się za nadludzi, to trzeba im przypomnieć, że nimi nie są. Przecież to jest służba zakładająca wielką władzę nad życiem ludzi. Ja zawsze powtarzam sędziom przy nominacjach: stanie przed wami człowiek, który być może raz jeden będzie w sądzie. Na podstawie tego, jak zostanie potraktowany, oceni potem cały wymiar sprawiedliwości. Jak w każdym środowisku, są wśród sędziów ludzie przyzwoici i zepsuci. Sam znam tych bardzo przyzwoitych i rzetelnych. Ale kiedy słuchałem w internecie nagrania rozmowy sędziego Sądu Najwyższego z wyraźnym wątkiem korupcyjnym, miałem mocne poczucie, że sądownictwo wymaga zmiany. Dlatego zresztą zaakceptowałem ustawę o sądach powszechnych.

Nie niepokoi Pana, że minister sprawiedliwości odwołuje prezesów sądów? Opozycja uznaje to za przejaw ograniczania sędziowskiej niezależności.

Prezes sądu to funkcja administracyjna. Zwiększenie nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości nad sądami nie jest żadną ingerencją w orzekanie.

Podoba się Panu kampania billboardowa „Sprawiedliwe sądy”? Czy należy przekonywać Polaków do reformy przykładami, że sędzia ukradł kiełbasę?

Jeżeli są patologie, dlaczego o nich nie mówić? Natomiast sama kampania mogła być bardziej przemyślana. W przestrzeni publicznej podkreślano jej liczne błędy.

A sposób zorganizowania tej kampanii? Wzięto na nią pieniądze z fundacji zbierającej – na co innego – datki od spółek Skarbu Państwa.

Naprawa wymiaru sprawiedliwości jest w interesie Polaków. Nie tylko zwolenników jednej partii. Ale od oceniania, czy taka forma finansowania kampanii jest właściwa, są odpowiednie instytucje.

Prezes Kaczyński pyta na okładce „Sieci Prawdy”: „Czy prezydent jest z nami?”.

Jestem z każdym, komu leży na sercu dobro Polski i Polaków.

To pytanie o więź z PiS.

Prezydent dlatego nie należy do żadnej partii, bo ma być prezydentem wszystkich. Nie jest jego rolą mechaniczne popieranie każdego pomysłu jednej partii. Ale ja pozostaję wierny programowi, z którym szedłem do wyborów. Zdecydowaną większość swoich wyborczych zobowiązań realizuję. Nie zapominam, skąd się wywodzę. Ale chcę zmian, które okażą się trwałe i będą przyjęte. Moim zdaniem Polacy nie chcą wyrzucenia jednego dnia całego Sądu Najwyższego i nie chcą podporządkowania KRS tylko jednej partii.

Mamy w tej chwili problem bardziej generalnego rozjeżdżania się dróg prezydenta i rządu PiS?

Moje drogi z rządem się nie rozjeżdżają. Są różnice zdań między mną a ministrem obrony narodowej czy ministrem sprawiedliwości, czasem także ministrem spraw zagranicznych. Zdecydowana większość tematów nas łączy. Dalsze dobre zmiany dla Polski wymagają współpracy prezydenta i rządu. Współpraca polega również na wspólnym dochodzeniu do konsensusu w wielu trudnych sprawach.

Minister obrony narodowej nie szanuje uprawnień prezydenta?

Ja chcę jak najlepiej realizować zadania najwyższego zwierzchnika sił zbrojnych. To polega na swoistej opiece nad wojskiem. Bywa, że dochodzi między mną i Antonim Macierewiczem do odmiennych stanowisk. To także problem konstytucji, która nie określa jasno uprawnień w tym zakresie.

PiS kiedyś mocno bronił prezydenckich uprawnień. Ma Pan takie poczucie, że dziś przestał je szanować?

Dostrzegam na pewno ten problem i martwię się nim. Poglądy nie mogą zależeć od punktu widzenia. Należy być konsekwentnym.

Pan wstrzymał nominacje generalskie. Wcześniej Pana współpracownik, generał Kraszewski, stracił dostęp do niejawnych informacji. Jest jakaś szansa na zakończenie sporu z MON?

Nie widzę tu na razie zmian na lepsze.

Paweł Soloch, szef BBN, wypowiedział się za zmianami w konstytucji wzmacniającymi uprawnienia prezydenta w dziedzinie obronności.

Trzeba napisać nową konstytucję, mamy teraz dobry czas, żeby to zrobić, sprzyja temu choćby atmosfera związana ze stuleciem niepodległości. Jest okazja, żeby spytać Polaków, jakiego chcą ustroju. Konstytucja z 1997 r. ma wiele niedostatków. Pokazała to nawet wstępna dyskusja nad moją reformą sądów. Okazało się, że według PiS nie mogę wyznaczyć członków KRS, o ile dojdzie do pata. A przecież jestem według innego konstytucyjnego przepisu „gwarantem ciągłości władzy państwowej”. Widzę tu sprzeczność. Te niedoskonałości warto poprawić.

Ale ja stawiam problem bardziej zasadniczo. Jeśli prezydent wybierany w wyborach powszechnych, to silniejszy, zwłaszcza o uprawnienia związane z polityką zagraniczną. Albo system kanclerski, ale wtedy prezydenta powinien wybierać parlament.

Ostrożnie, bo może się okazać, że PiS podchwyci Pana pomysł i rozwiąże swój problem, co z Panem zrobić za trzy lata. Wygrają wybory sejmowe i wybiorą nowego prezydenta przez parlament.

Jeśli taka będzie decyzja narodu, dlaczego nie? Muszą najpierw zatwierdzić nową konstytucję w referendum. Tylko czy Polacy to zaakceptują? Tak się składa, że wolą mieć prezydenta wybieranego przez naród, a nie przez Sejm. Skądinąd ludzie myślą, że prezydent ma potężną władzę.

Wyszedł Pan z pomysłem referendum konsultacyjnego w sprawie konstytucji. W jakiej roli chce Pan występować? Kogoś, kto układa pytania, zbiera różne propozycje do kapelusza? Czy przywódcy, który przedstawi własną wizję ustroju – powiedzmy prezydenckiego?

O ustroju prezydenckim czy parlamentarnym ma się wypowiedzieć naród. Jak to będzie wyglądało w szczegółach? Pracujemy nad pytaniami, jeżdżąc po kraju, rozmawiając z różnymi środowiskami. Kluczowe, ustrojowe kwestie zostaną ujęte w pytania, na które Polacy odpowiedzą w referendum.

Dziś ma Pan gorsze relacje z PiS niż 3 maja, kiedy Pan zgłaszał tę propozycję. Może Senat z pisowską większością w ogóle nie zatwierdzi Pana referendalnej inicjatywy?

Będę przekonywał senatorów, by oddali wyborcom głos w tej sprawie. Senatorowie są wybierani w okręgach jednomandatowych, wyborcy także za to ich rozliczą podczas wyborów.

PiS nie ma entuzjazmu do silnej prezydentury. Jarosław Kaczyński prezydentem raczej nie będzie.

Więc niech rozstrzygną dylemat: system kanclerski albo prezydencki. Ja będę namawiał do prezydenckiego, uważam go za bardziej sprawny. Tak jak wspomniałem wcześniej, poglądy nie mogą zależeć od punktu widzenia. Ja nie będę premierem, ale jeśli naród w referendum opowie się za systemem kanclerskim, w pełni to zaakceptuję.

A słaba frekwencja w tym referendum nie będzie Pana porażką?

Niska frekwencja będzie dla mnie informacją, że Polacy nie chcą zmian w konstytucji. I trzeba ich wybór również uszanować, choć ja osobiście uważam, że powinna powstać nowa ustawa zasadnicza.

Nie lepiej było się nie wychylać w sprawie sądów i kooperować z obozem rządowym w sprawie nowej konstytucji?

Ja nie patrzę w ogóle w ten sposób. Załatwiam sprawy państwowe. I kieruję się osobistym przekonaniem.

Polacy nie są zdezorientowani wojną na górze?

Nie ma żadnej wojny na górze, jest różnica w paru kwestiach. Nie mogę zrozumieć ludzi, którzy przedstawiają to jako jakiś koniec świata, ostateczną konfrontację decydującą o tym, czy będzie dobra zmiana, czy nie. Ja słucham ludzi i uważam, że ludzie to doceniają.

A rozumie Pan aferę z Michałem Królikowskim? Mówi, że uderzając w niego, prokuratura chciała uderzyć w prezydenta.

Powiedzmy otwarcie, mecenas Królikowski nie kierował żadnym zespołem pracującym nad moimi ustawami. Nie jest nawet doradcą prezydenta. Znałem go, zgłosił się, aby zaproponować swoje pomysły związane z Sądem Najwyższym. Był jednym z kilku prawników, każdy z nich pracował oddzielnie. Ja zebrałem ich propozycje, a potem przygotowałem ustawy z prawnikami pracującymi w mojej kancelarii.

Nic Pana nie niepokoi w postępowaniu prokuratury wobec niego?

Dziwi mnie, że nagle znalazł się w oku prokuratorskiego cyklonu. Ale nie przesądzam, czy prokuratura ma rację, czy nie, zajmując się jego rolą jako adwokata.

Nie był za aktywny w mediach? Ogłaszał, że są jacyś ludzie, którzy chcą pracować dla Andrzeja Dudy. Można było odnieść wrażenie, że zapowiada tworzenie prezydenckiej formacji. W PiS reagowano na to alergicznie.

Frakcją prezydencką jest naród, innej nie będzie.

Wcześniej politycy Kukiz’15 zapowiadali tworzenie ugrupowania pod Pana protektoratem.

Ludzie opowiadają różne rzeczy. Popularni prezydenci zawsze są o to posądzani – to był przykład Aleksandra Kwaśniewskiego. Dla mnie partyjność jest zaprzeczeniem prezydentury.