"Opłaca się pomagać tym, którzy odwzajemnią pomoc"

Aleksandra Postoła: Właśnie dostał pan Nagrodę Crafoorda przez wielu uważaną za biologicznego Nobla, który, jak wiemy, nie ufundował nagrody swego imienia w tej dziedzinie. Proszę opowiedzieć, jak się pan czuł, gdy przedstawiciel Szwedzkiej Królewskiej Akademii Nauk zadzwonił, by pogratulować panu z okazji przyznania tak cennego wyróżnienia?
Robert Trivers: Napadły mnie wątpliwości. Pech chciał, że cały ten dzień spędziłem poza domem i dopiero wieczorem odsłuchałem nagraną na sekretarce wiadomość z gratulacjami. Byłem zaskoczony, a na dodatek okazało się, że wiadomość nagrano o godzinie 16.35 czasu amerykańskiego, czyli o 22.35 według strefy czasowej w Szwecji. To wydało mi się bardzo podejrzane.

Ktoś mógłby pana oszukać?
To taki znany w środowisku żarcik. Dzwoni się do znajomego naukowca, którego nie darzy się szczególnymi względami, i ze szwedzkim akcentem gratuluje mu się otrzymania Nagrody Nobla. Śmieszne, prawda? Trzeba wtedy powiedzieć, że jest się właśnie na bardzo ważnej konferencji i poprosić o numer, pod który można oddzwonić. Jeśli to numer Akademii Nauk - wszystko w porządku. Ja zajrzałem na stronę internetową Crafoorda, a tam widniała już informacja o przyznaniu mi nagrody. Zacząłem świętować.

Do teorii psychologii ewolucyjnej wniósł pan m.in. teorię altruizmu wzajemnego. Po co pan ją stworzył?
William Hamilton, wybitny i już nieżyjący ewolucjonista, stworzył teorię mówiącą o tym, że ze względu na wspólne geny pomagamy najbliższym, spokrewnionym z nami osobom. A jednak nie mogłem się z tym twierdzeniem do końca zgodzić, według mnie nie opisywało całej rzeczywistości. Rozglądałem się wokół siebie i widziałem mnóstwo przykładów serdecznych zachowań zupełnie obcych sobie ludzi. Zastanawiałem się, jak można to zjawisko wytłumaczyć z punktu widzenia teorii ewolucji i naturalnej selekcji.

Zanim zaczniemy mówić o teoriach, pan rzuciłby się tonącemu na ratunek?
Jeśli to byłoby moje dziecko - na pewno tak, bez wahania. Jeśli tonąłby mój krewny - nie wahałbym się. A obcy? Tego nie wiem. Chyba zależy to od tego, jak oceniłbym sytuację.

Dlaczego ludzie sobie pomagają?
Powody są dwa. Pierwszym z nich jest pokrewieństwo, drugim nadzieja na odwzajemnienie przysługi. Oczywiście zdarzają się sytuacje, kiedy pomaga się komuś całkiem obcemu i nie ma najmniejszych szans, by ten ktoś kiedykolwiek odpłacił za przysługę, jednak z perspektywy ewolucji to tylko pozory. Bo tak naprawdę wszyscy jesteśmy ze sobą spokrewnieni i mamy wspólny cel, jakim jest przetrwanie gatunku. Nawet jeśli nie oddasz mi przysługi tu i teraz, być może twoje wnuki pomogą moim wnukom. I to jest prawdziwa przyczyna tego, dlaczego ja pomogę tobie.

A gdzie jest miejsce na szczere, dobrowolne dawanie, czysty altruizm?
A co to znaczy czysty? W ujęciu ewolucyjnym nie istnieje coś takiego. Rekompensata za akt altruizmu może zdarzyć się nawet po śmierci udzielającego pomocy. Jeśli ktoś zginie, ratując znajomego, ten może w przyszłości odwzajemnić przysługę, pomagając jego dzieciom, krewnym. Zatem odwzajemnienie spłynie na geny tego, który stracił życie, udzielając pomocy.
Niedawno w Nowym Jorku pewien mężczyzna skoczył dosłownie pod nadjeżdżający pociąg, by ratować innego, który spadł na tory i nie mógł sam się wydostać. Myślę, że niosąc ratunek, ten człowiek nie był świadomy swojej decyzji, nie zastanawiał się, na ile ryzykuje własne życie. Wątpię, żeby kalkulował, czy potencjalne koszty tego zachowania są większe niż korzyści. Czy to jest czysty altruizm? W potocznym rozumieniu słowa być może tak. Kończąc, ten dzielny człowiek został obsypany wszelkimi zaszczytami. Donald Trump w nagrodę podarował mu czek na 10 tysięcy dolarów.

Słuchając takich przykładów, trudno uwierzyć, że pomoc bezinteresowna nie istnieje...
Mechanizm doboru naturalnego działa przeciwko takiemu zachowaniu. Ono nie leży w interesie przetrwania gatunku. Po co mielibyśmy zachowywać się w ten sposób? To nam nie służy.

Na czym polega mechanizm doboru naturalnego?
To jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do takich zmian w populacji, które pozwolą przedstawicielom określonego gatunku w lepszy sposób przystosować się do warunków środowiska. Organizmy silniejsze mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, a w efekcie ich genów jest w populacji coraz więcej. W ciągłym procesie selekcji genów powstają istoty, które podświadomie dążą do maksymalizowania swych korzyści reprodukcyjnych.

Co więc oznacza termin: interes naszego gatunku?
Chodzi o to, by przetrwać. W ujęciu ewolucyjnym celem wszelkich działań człowieka jest maksymalne podniesienie własnych możliwości reprodukcyjnych. Mój interes polega na tym, by jak największą ilość genów przenieść na moje dzieci.

Brzmi to jak czysta kalkulacja. Czyli jesteśmy wyrachowani?
Zachowując się w określony sposób, zazwyczaj mamy na celowniku interes gatunku. Czasem tylko jest on nieuświadomiony. Natomiast koszty poniesione w wypadku konkretnego zachowania muszą być niższe niż potencjalne korzyści w przyszłości.

A jeśli jest odwrotnie i bilans zysków i strat jest ujemny?
Wtedy, zamiast pomóc drugiej osobie, np. kłamiemy, bo to jest dla nas korzystne. Warto jednak zwrócić uwagę, że mechanizmy selekcji naturalnej działają w obronie altruisty. Moralizowanie, oburzenie, wzbudzanie poczucia winy to tylko niektóre z bogatego arsenału środków motywujących oszusta do zachowań przyjaznych otoczeniu.

Czy u zwierząt wykształciły się zachowania altruistyczne?
Tak. Są widoczne na przykład pomiędzy rybami i krewetkami, które żyją ze sobą w symbiozie. Krewetki żywią się pasożytami mieszkającymi w paszczach ryb, którym te pasożyty przeszkadzają. Krewetka oczyszcza paszczę ryby, narażając się na pożarcie, ale z drugiej strony czerpie korzyści: ma zapewnione pożywienie. Zdawać by się mogło, że gospodarz mógłby połknąć krewetkę. Nie robi tego, ponieważ w jego interesie leży zachowanie życia swojego „pracownika”, który przyda mu się w przyszłości. Nietoperze wampiry z kolei dzielą się między sobą zgromadzoną krwią, ponieważ wiedzą, że same mogą się znaleźć w sytuacji niedoboru pożywienia. Zachowania te wyrosły z tej samej logiki coś za coś, która rządzi wzajemnymi stosunkami wszystkich organizmów, również ludzi.

Skąd w ogóle bierze się skłonność do altruizmu? Jedni ludzie są bardziej skłonni do takich zachowań, inni mniej...
Ze zdolności do empatii mającej swoje źródło w relacji matka - dziecko.


A jak wyjaśnić to, że jesteśmy mili dla obcych?
Życzliwość, przyjażń i miłość są faworyzowane i chronione przez mechanizmy selekcji naturalnej, bo motywuj do zachowań altruistycznych i ich odwzajemniania. Kiedy jesteśmy mili, inni lubią nas coraz bardziej i są tym bardziej skłonni do odwzajemnienia naszej życzliwości. Ten mechanizm prowadzi do altruistycznych zachowań wobec obcych, a nawet wrogów po to, by zaprowadzić przyjaźń.

Wróćmy do bilansu ujemnego. Skąd możemy mieć pewność, że altruizm rzeczywiście zostanie odwzajemniony. Może tej drugiej osobie nie będzie się opłacać?
Pozytywne myślenie się opłaca. Osoby nieufne, podejrzliwe zakładają z góry, że druga strona chce je oszukać i ponoszą koszty bycia nieżyczliwym i powściągliwym. Opłaca się dawać innym: tylko wtedy można coś od nich dostać. Trzeba trochę zaryzykować.

A jeśli ktoś nas oszuka?
Jeśli jednak rzeczywiście mnie okłamiesz, mój altruizm natychmiast się skończy, bo nie został odwzajemniony. I ten ogólny koszt w postaci mojej niechęci do pomagania tobie może być większy niż jednorazowy zysk z oszukania mnie. Ta myśl, kolejne narzędzie mechanizmu selekcji naturalnej, ma cię skłonić do odwzajemniania przysługi.

Czyli musimy przekonywać siebie samych, że inni mają pozytywne zamiary wobec nas, nawet jeśli to nie musi być prawdą. Czy nie jest to samooszukiwanie się? Dlaczego wykształciliśmy w sobie taką zdolność?
Wykształciliśmy w sobie zdolność do oszukiwania siebie samego po to, żeby lepiej nabierać innych. Zdolność do samooszukiwania się pomaga ukryć oszustwo przed rozszyfrowaniem. Jeśli kłamstwo sprawi, że sukces reprodukcyjny oszusta wzrasta, to dobór naturalny sprzyja oszustom. Zauważ, że jeśli teraz kłamię na temat czegoś, co jest ważne dla ciebie, będziesz obserwować ruchy moich oczu, tembr głosu, nerwowe tiki. Dotkniesz moich dłoni i będą spocone. To dlatego, że nie tak łatwo jest nam uwierzyć we własne kłamstwo. Im bardziej jesteśmy w stanie oszukać samych siebie, tym lepiej kłamiemy. Samooszukiwanie się działa w służbie oszustwa, które czasem jest potrzebne, by przetrwać.

Dlaczego oszukujemy innych?
O, jest cały wachlarz korzyści, jakie mogą płynąć z oszukiwania innych. Wszystko, co robimy, robimy po to, by zwiększyć nasz sukces reprodukcyjny. Oszukujemy, by czerpać z tego korzyści i nie ponosić kosztów. Oszukiwanie znajdziemy wszędzie w przyrodzie. Oszukują bakterie, pasożyty, owady, wszelkie zwierzęta i oczywiście my sami. Rośliny manipulują tak, żeby owady wykonywały za nie pracę. Są takie owady, które by oszukać napastnika, udają jego własną kupę. Potrafią zebrać się razem i zrolować się w coś na kształt odchodów swojego wroga.

A jak to wygląda w rodzinie? Dlaczego dzieci oszukują rodziców, a rodzice dzieci?
Stosunki w rodzinie można postrzegać jako splot kilku zależności. Dzieci są zależne od rodziców, rodzice, w pewien sposób zależą od dzieci, istnieje również dość specyficzna zależność między rodzeństwem. Każdą z tych relacji charakteryzuje pewien konflikt. Interesy poszczególnych członków rodziny bywają sprzeczne. Aby udało się zrealizować osobiste cele, członkowie rodziny muszą uciekać się do manipulacji. Zatem oczywiście jest tu miejsce zarówno na kłamstwa, jak i na altruizm i kooperację.

Na czym polega konflikt pomiędzy rodzicami a potomstwem?
Rodzice dbają w równym stopniu o przeżycie całego potomstwa. Każdemu z dzieci zależy natomiast na tym, by wyciągnąć od rodziców jak najwięcej dla siebie, przynajmniej do momentu, w którym interes rodzeństwa nie jest także ich interesem. W interesie niemowlęcia leży jak najdłuższy okres karmienia piersią, jednak nie leży to tak do końca w interesie matki. Im szybciej odstawi dziecko od piersi, tym szybciej może zacząć inwestować w kolejne potomstwo, urodzić więcej dzieci, co oznacza potencjalnie więcej wnuków, a więc również większy sukces reprodukcyjny. Wszystkie strony w tej skomplikowanej walce o przetrwanie uciekają się do kłamstw.

Kiedy szedł pan do college’u, nic nie zapowiadało kariery biologa ewolucjonisty. Chciał pan być matematykiem, historykiem, prawnikiem. Skąd nagle miłość do przyrody?
Może zabrzmi to trochę głupio, ale przez wiele lat jedyną książką, którą znałem, była Biblia. Gdy miałem 13 lat, odkryłem astronomię i zafascynował mnie ogrom wszechświata i wszystko, co się z tym wiązało i co było tak inne od religii. Potem rzeczywiście przyszła miłość do matematyki, fizyki, ale by zajmować się tą ostatnią dziedziną, potrzebna jest intuicja, której nie miałem. Postanowiłem więc, że poświęcę się sprawiedliwości i zostanę prawnikiem. Skończyłem historię i zaraz potem miałem załamanie nerwowe, dzięki czemu nie zacząłem od razu studiów prawniczych.

A jak to się stało, że młodego historyka poproszono o napisanie podręcznika o zwierzętach?
Bardzo intensywanie szukałem pracy. Przyszły pracodawca zapytał podczas interview, czy wiem coś o człowieku. Gdy powiedziałem, że nie, zapytał o zwierzęta. Zgodnie z prawdą zaprzeczyłem, ale i tak dostałem tę pracę. Miałem opracować część podręcznika dotyczącą zwierząt, bo wydawnictwo przywiązywało do niej mniejszą wagę. Zacząłem oglądać filmy o życiu mew. Od kolegi z pracy, ornitologa Billa Drury, po raz pierwszy usłyszałem o doborze naturalnym. Zafascynowała mnie naturalna więź łącząca ludzi ze zwierzętami. Zrozumiałem, że ograniczając obszar swoich zainteresowań i badań do świata ludzi, można popełnić ogromny błąd. Pamiętam, że oglądałem wtedy niesamowity film o zachowaniach pawianów. Obserwowałem wzorcową dyscyplinę, jaką potrafili zaprowadzić rodzice w stosunku do młodych. To mnie urzekło. Po miesiącu czy dwóch już wiedziałem, czym chcę się w życiu zajmować: ewolucją.

Z dyplomem historyka, w wieku 24 lat i bez żadnych podstaw biologii?
Zapytałem Billa, czy mam jeszcze szansę zostać naukowcem. Odpowiedział tak: - Jeśli zadasz biologowi ciekawe pytanie, nie będzie znał odpowiedzi. Wszystkie interesujące pytania wciąż pozostają bez odpowiedzi. Zobaczyłem więc przed sobą ogromną szansę i postanowiłem ją wykorzystać.
Robert Trivers od 1995 roku jest profesorem antropologii i nauk biologicznych na Uniwersytecie Rutgersa w New Jersey