Zalewski: Są ludzie, którzy chcą się nas pozbyć

Czuje się pan upokorzony tym, co się dzieje w PiS wokół pana i pana kolegów?
Jakub Biernat:
Nie chcę mówić o moich odczuciach, bo i bez tego polska polityka jest nimi przesycona.

Ale już po raz drugi został pan zawieszony w PiS. Czy nie nadszedł czas, by powiedzieć dość i wystąpić w partii?
PiS to naprawdę dobry projekt i szkoda z niego tak łatwo rezygnować. Zawsze chciałem, by PiS było dużą partią centroprawicową, atrakcyjną dla bardzo ważnego elektoratu tradycjonalistycznego, ale także dla elektoratu wielkomiejskiego i centrowego. Kiedy zaczęliśmy budowę takiej formacji, najpierw pod szyldem Przymierza dla Polski, współpraca z Jarosławem Kaczyńskim układała się doskonale.

Dziś nie idzie tak dobrze jak wtedy?
Prezes Kaczyński musi sobie zadać pytanie: czy chce być liderem szerokiej formacji centroprawicowej, czy chce ograniczyć zasięg oddziaływania partii.

Czy jest pan zaskoczony obrotem spraw - najpierw list, potem cisza i potem decyzja o zawieszeniu? Co stało się w czasie między listem a decyzją?
Nie wiem, nikt z nami nie rozmawiał o tej decyzji. O wyniku postępowania dyscyplinarnego dowiaduję się od dziennikarzy. Z mojej strony nie wydarzyło się nic, co prowokowałoby ten ruch. Od pewnego czasu władze w partii porozumiewają się ze mną jedynie za pomocą mediów. Stąd dowiedziałem się na przykład o groźbie wyrzucenia z partii, jeżeli będę ubiegał się o stanowisko przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Z mediów wreszcie dowiedziałem się o zawieszeniu i nie wiem, co zaważyło o tej decyzji.

Ludwik Dorn twierdzi, że to sam prezes Kaczyński postanowił wywołać kryzys w partii, czyli po prostu rozprawić się z wami. Czy to jego własna decyzja, czy może ktoś mu podpowiedział?

Nie chcę insynuować. To suwerenne decyzje prezesa i on bierze za nie odpowiedzialność, niezależnie od tego, z kim się konsultował. Szkoda, że prezes nie dostrzegł potrzeby rozmowy z nami.

Przekonalibyście go do zmiany decyzji?
Gdyby zechciał wysłuchać nas od początku, wszystko mogłoby się potoczyć inaczej. Problem polega na tym, że Jarosław Kaczyński taką możliwość wykluczył - blokując nasze postępowanie w komitecie politycznym, zmusił nas do rezygnacji z funkcji. Rezygnacja została uzasadniona publicznie, a to wywołało falę spekulacji i doprowadziło do tego, że o reformie PiS zaczęły dyskutować także media.

Reforma reformą, ale sposób, w jaki panowie wyartykułowaliście potrzebę dyskusji, czyli wydrukowanie listu do prezesa w prasie, był w istocie protestem. Przeciw czemu?
To nie my wydrukowaliśmy ten list. Nie wiem, w jaki sposób znalazł on się w posiadaniu mediów i zdaje się, że jego treść różni się w szczegółach od tego, który podpisałem.

Czy to znaczy, że wasi przeciwnicy polityczni zmieniony list podsunęli prasie?

Niczego nie sugeruję. Mam jedynie informację, że list opublikowany w prasie miał trochę inną treść niż ten, który podpisywałem. Przypuszczam, że zmienił go ktoś inny niż sygnatariusze.

Co wam się nie podoba w PiS?
PiS powinien otworzyć się nie tylko na elektorat tradycjonalistyczny, ale też wielkomiejski. Do tego potrzebna jest wewnętrzna dyskusja, utrzymywana w warunkach dyscypliny partyjnej. Niestety, prezes podjął decyzję o rozwiązaniu siłowym. Ubolewam nad tym, bo takie rozwiązania nie wzmocnią poparcia partii i nie przekonają do nas wyborców.

Na blogu Ludwika Dorna pojawiła się informacja, że obok prezesa przeciw wam stanęły takie osoby, jak Przemysław Gosiewski, Joachim Brudziński, Jolanta Szczypińska i Marek Suski. Czy nie jest tak, że po prostu protestujecie przeciwko umacnianiu się tej grupy w partii?
To zbyt daleko idące uproszczenie. Każda z wymienionych osób wykonała dużo pozytywnej pracy dla PiS. Niemniej jednak rzeczywiście od pewnego czasu ze strony kierownictwa PiS padały pod naszym adresem mocne słowa, pojawiały się insynuacje w mediach. Mówię tu na przykład o informacji, że chcemy dokonać rozłamu, podczas gdy naszym działaniem zaprzeczaliśmy tej tezie. Pojawiły się też plotki, że planuję przejść do PO czy objąć stanowisko w MSZ. Tego nie wymyślają dziennikarze. Zakładam, że robi to ktoś inny.

Ktoś - czyli partyjni koledzy?

Ktoś to musi robić. I nie dziwię się Ludwikowi Dornowi, że na to reaguje i polemizuje z tego typu insynuacjami.

Ludwik Dorn mówi, że trzeba się przyjrzeć przyczynom porażki PiS. Kto według pana za to odpowiada?
My nie domagamy się ukarania winnych. My formułujemy wnioski polityczne i propozycje, co należy zrobić, by w przyszłości tych błędów uniknąć.

A jednak pojawiły się wypowiedzi, że porażka wynika ze zbyt dużego wzmocnienia wpływów PiS-owskich spin doktorów - Adama Bielana i Michała Kamińskiego. Ludwik Dorn narzekał, że podejmowali oni decyzje za plecami kierownictwa partii.
Dziennikarze jak mało kto obserwowali przebieg kampanii i znają mechanizmy podejmowania decyzji w PiS. Niewątpliwie jest to problem. Mnie jednak bardziej interesują przyczyny tego stanu rzeczy niż fakt, że pan Michał Kamiński starał się zrealizować swoje ambicje scenopisarskie kosztem wielu milionów złotych.

To gdzie tkwi problem w PiS-ie?

Polega on na tym, że wszelkie wewnątrzpartyjne dyskusje są blokowane. Nie wiem dlaczego, bo zawsze uważałem, że tak silny przywódca, jakim jest Jarosław Kaczyński nie powinien się obawiać ludzi, którzy mają nieco inne poglądy niż on sam.

A może teraz do ucha prezesa dopuszczani są nieodpowiedni ludzie.
Nie zajmuję się uchem prezesa. Chciałbym wypracować system, który zapobiegnie sytuacjom, że ktoś ma największy wpływ na to, co się dzieje w partii, tylko dlatego, że jako ostatni rozmawiał z prezesem.

Kto zatem teraz jako ostatni rozmawia z Jarosławem Kaczyńskim? Czy jest to grono, o którym na blogu wspomina Ludwik Dorn?
Niewątpliwie jest to grupa, która zaangażowała się najsilniej w prezentowanie i usprawiedliwianie decyzji podjętej przez prezesa. Nie jestem pewien, czy wszystkie z tych osób brały udział w jej wypracowywaniu.

Ale jednak są blisko.
Niewątpliwe Ludwik Dorn wie, o czym pisze.

Ilu kolegów z klubu okazuje wam poparcie?

Nie liczyłem.

To może orientacyjnie.

Nie chcę się bawić w wyliczanki, bo ani ja, ani moi koledzy nie chcemy zakładać żadnej frakcji. Byłoby to nieskuteczne z punktu widzenia naszego planu. Są osoby, które się z nami zgadzają, są takie, które się nie zgadzają. Są także tacy, którzy chcą się nas pozbyć.