Michał Karnowski, Piotr Zaremba: Siedzimy w kawiarence w śródmieściu Warszawy, kilkaset metrów od Sejmu. Z tej perspektywy przyjrzyjmy się polityce. Jak pan ją dzisiaj opisuje? Jaka jest?
Jan Rokita: Na politykę składa się słowo opisujące rzeczywistość i czyn, który ją zmienia. Słowo wydaje mi się obecnie zanadto zdualizowane, a czyn zbyt mało ambitny.

Reklama

Mówi pan: zdualizowane słowo? Co to znaczy?
W Polsce politycy są najważniejszymi sprawcami społecznej wyobraźni. A podzielili się na dwa obozy. Gdy obóz A mówi o czymś: żółte, obóz B odpowiada natychmiast: nieżółte. W ten sposób zawłaszczają całą rzeczywistość, bo nikt już nie może powiedzieć: zielone. Oba bloki bardzo pilnują tej wyłączności opisu rzeczywistości.

Trochę się gubimy. Mówi pan o dwóch głównych partiach: "strzegą wyłączności”. Kto panu broni mówić o czymś, że jest zielone?
Oczywiście nikt. Ale fakt, że język dwóch partii opisuje świat niemal zawsze w kategoriach tezy i antytezy, wypełnia całe uniwersum społecznej wyobraźni. Dlatego można tu w jakimś miękkim, broń Boże nietotalitarnym, sensie mówić o przemocy politycznego języka.

Media też w to grają?
Dziennikarze nie ulegają tej logice w stu procentach. Nie grają w to, kiedy odkrywają rzeczywistość realną - na przykład opisując targi partyjne za kulisami. Ale powtarzam: w Polsce rzeczywistość interpretują przede wszystkim politycy. Trochę jak dyktatorzy mody.

Narzucają też tematy?
Są kwestie narzucone przez racje państwowe - na przykład ratyfikacja traktatu lizbońskiego. Są tematy zastępcze, produkowane przez propagdystów, żeby coś zamulić - tę metodę jako pierwsze zaczęło stosować PiS, ale dziś używa jej też Platforma. Dobrym przykładem jest potężna debata polityczna o rzeczy tak niepolitycznej, jak rozbity laptop. Są też kwestie po prostu samodzielnie wprowadzone do debaty przez dziennikarzy. Ale logika debaty pozostaje ta sama: jedna partia – żółte, druga – nieżółte. I koniec.

Mówi pan: obie partie. Wie pan to z własnego doświadczenia?
Obserwowałem to w swojej partii, choć ona weszła na tę drogę później niż PiS. Oto gdy przeciwnik polityczny nazwał jakiś kawałek rzeczywistości, w sztabie partyjnym natychmiast pojawiał się niepokój. Przywódcy krzyczeli: no jak to? Minęło siedem godzin, a my jeszcze nie powiedzieliśmy "nie". Współpracownicy odpowiadali: chcemy się jeszcze zastanowić. Nad czym tu się zastanawiać, słyszeli, jest teza, twórzcie natychmiast antytezę.

To Donald Tusk był tym przywódcą?
(Milczenie).

Może na tym polega nowoczesna polityka w systemie dwupartyjnym? A pan jest archaiczny.
Możliwe, ja nie narzekam. Prosiliście o opis, to opisuję. Po mojej minie widać, że przesadnego entuzjazmu we mnie dla tej logiki debaty nie ma. Ale jak mawiał Kisiel: nie chwalę, nie ganię, opisuję.

Możliwa jest polityka, w której ktoś na choć jeden pomysł przeciwnika mówi: całkiem dobry? Albo: częściowo dobry?
Ja kiedyś powiedziałem, że kandydat PiS na prezydenta Krakowa jest lepszy niż kandydat lewicy, i zapłaciłem w swojej partii pewną cenę. Bo wyłamanie się z tej logiki jest bardzo trudne. Polityka rozgrywa się głównie w dziedzinie słów. To bracia Kaczyńscy podnieśli rangę słowa w polityce do nieprawdopodobnych rozmiarów. A potem Platforma poszła tą samą drogą.

Jak pan mówi, język nienawiści został zastąpiony językiem miłości?
To skrót myślowy, taki bon mot. Mechanizm jest ten sam, tylko zmieniono znaki. Bracia odwoływali się do emocji negatywnych, wywołując sporo konfliktów niemających wielkiego związku z rzeczywistością. Więc obecny premier szuka przyjaźni i swojskości nawet tam, gdzie ich nie ma. Bo musi być antyteza.

Długo można prowadzić taką wzajemną grę?
Do momentu gdy ktoś nie powie odpowiednio głośno: zielone.

Słowem, nie da się zbudować autostrad.
I tu dochodzimy do kwestii mało ambitnego czynu. Nie twierdzę, że poprzednia czy obecna władza nie robiły i nie robią niczego dobrego. To Rafał Matyja zauważył kiedyś, że dzieje się wiele dobrych rzeczy, tyle że z reguły mimochodem, przypadkiem. Na przykład dlatego, że komuś na czymś zależy - jak Palikotowi na uproszczeniu przepisów. Ale ja w polityce ostatnich lat nie widzę tego, co powinno być jej głównym sensem. Rysunku jakiegoś społecznego ideału.

Kaczyński dążył jednak do takiego ideału. Miała nim być IV Rzeczpospolita z projektem konstytucji, z zasadniczym wzmocnieniem państwa. Donald Tusk otwarcie głosi, że nie ma i nie chce mieć planu głównego. Jego czołowy doradca Michał Boni przyznał się ostatnio, że jego ekipa chce prowadzić "politykę małych kroków".
Obie partie mają mgliste wizje. Nad PiS unosi się nieco tajemnicze, burzowe niebo przyszłej rewolucji. Platforma jest otulona lekkim obłoczkiem liberalizmu, wolności, swobód gospodarczych, praw jednostki. Tyle że pogodowe aury należą raczej do sfery języka. One pobudzają emocje, odwołują się do wyobraźni. Burzowe niebo zachęca, żeby komuś przywalić. Lekkie chmurki, żeby pogłaskać po futerku. Tyle że takie złudy nie przekładają się na ideał społeczny. Na lepszy ustrój, na system podatkowy, na model opieki zdrowotnej.

Z tego, co pan mówi, wynika, że po Kaczyńskich, po IV RP nic nie zostało?
Niewiele, bo cały ten okres uwikłany był już w ten, czasem już nieznośny, heglowski spór: co wygra, choćby na parę godzin - teza czy jej zaprzeczenie? Najbardziej owocnym dla Polski czasem był – nie śmiejcie się panowie - schyłek rządów Millera, lata 2003-2005.

???
To mniej zasługa Leszka Millera, a bardziej dekonstrukcji ówczesnej polityki. To był wielki czas budowy na przykład nowego ideału polskiej polityki zagranicznej. Symbolizują go nazwy trzech miast. Nicea, czyli twarda polityka w Unii Europejskiej. Bagdad, czyli interwencja w Iraku. Kijów, czyli wsparcie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Ale to również jedyny okres, gdy o polityce mówiono językiem prawdy, a nie zdualizowanej ideologii. Coś jak język pierwszej "Solidarności". Wybory 2005 roku zamknęły czas tej przygody. Ani PiS, ani PO nigdy już do takiego języka nie wróciły. Definitywny jego koniec to fiasko koalicji PO-PiS.

Dlaczego do niej nie doszło?
Platforma przestraszyła się sytuacji nierównowagi. Skoro PiS wygrało i wybory parlamentarne, i prezydenckie, wspólny rząd był dla niej zbyt wielkim ryzykiem. Z punktu widzenia partyjnej geopolityki była to decyzja uzasadniona. Ale przyniosła nieodwracalne skutki. Obie partie nie były wtedy zdolne do heroizmu.

Pan też nie był. Kazimierz Marcinkiewicz twierdzi, że pan i on mogliście domknąć tę koalicję wbrew liderom obu partii. Wbrew Kaczyńskiemu i Tuskowi.
Ja z wahaniami przyłączyłem się do stanowiska na nie. Pewnie taka skuteczna akcja moja i Marcinkiewicza była możliwa. Tylko że byłoby to rozwiązanie nietrwałe, a jego autorów spotkałaby sroga zemsta. Ale może warto było to ryzyko ponieść.

Dzisiejsza Platforma Obywatelska, Donald Tusk, nie mają ideału społecznego?
Cała polityka jest jej pozbawiona.

Niech pan nie mówi ezopowym językiem.
Mówię bardzo precyzyjnie. Najbardziej nieprawomyślnym pytaniem, jakie można postawić dziś polskim politykom, jest pytanie po co?

Tusk mówi: zapewniamy Polsce spokój społeczny, wzmacniamy jej pozycję w Europie. Co to jest jak nie realizowanie ideału społecznego?
Państwo jest instytucją bardzo skomplikowaną. Każdy lider walczy przede wszystkim z własnym kalendarzem - nie tylko w Polsce. O 7.30 narada, o 8 - popis propagandowy, o 8.45 - wywiad radiowy, o 9.15 - rozmowa w telewizji, o 10 - wizyta króla Bantustanu, o 11.30 - przelot do Kórnika, o 12.15 - wręczenie czegoś tam w Kórniku. I ani się obejrzysz, jest 22. A panowie mnie pytają, czym zajmują się rządzący.

Jak ten fatalizm przełamać?
Wszystkie te czynności są jakoś tam potrzebne, pożyteczne.

Mówi pan to z ironią.
(Śmiech). Mówię to bez ironii. Tyle że polityk musi, często kosztem nadludzkiej woli, ten kalendarz przełamać. Powinien nim czasem gruchnąć o ziemię. Co powinno mu dawać do tego siłę? Mocna świadomość wyraźnie narysowanego społecznego ideału. W miarę jasny cel. Musi postawić sobie czasem pytanie: czy się do tego celu zbliżyłem. A jeśli nie ma celu, są tylko chmurki...

Donald Tusk sobie z tym radzi?
(Milczenie)

To jak pan sobie wyobraża idealnego premiera?
Nie chcę wchodzić w tę rolę, bo kandydowałem kiedyś na urząd premiera. Polska stoi przed nieskończoną liczbą problemów. To coś w rodzaju ruchomej bieżni. Można po niej biec nieustannie. Jak w tej słynnej anegdocie o taczkach: za dużo zajęć, aby mieć kiedy je załadować.

Środowisko tworzące portal Polska 21 chce powiedzieć: zielone? Ma ideał społeczny? Odpowiadam: znaj proporcję, mocium panie. Demiurgami wyobraźni społecznej w Polsce są dziś politycy PO i PiS. Nie tylko ja nie jestem politykiem, bo się wycofałem. Kazimierz Ujazdowski jest mądrym posłem, ale nie ma dziś politycznej mocy. Nawet liderzy lewicy: Olejniczak i Napieralski, przestali być politykami. Oni wszyscy nie narzucają swojego opisu rzeczywistości Polakom. Ale to się może zmienić, bo rzeczywistość polityczna jest krucha. Spójrzcie na braci Kaczyńskich. Ich polityczna moc już jest zagrożona - przez postępującą entropię. Jak ktoś przestaje budować, to z natury rzeczy zaczyna sprzyjać niszczeniu.

Skoro rzeczywistość jest krucha, czy konserwatyści skupieni wokół portalu mają ofertę na przyszłość? Profesor Staniszkis napisała bardzo miło w DZIENNIKU: twórcy portalu to ludzie, którzy mają szacunek dla społeczeństwa i świadomość własnych ograniczeń. Dziennikarze szukają politycznego konkretu. A my mamy ograniczone ambicje: mówić językiem odpowiadającym prawdzie, adekwatnym do rzeczywistości. Przełamać monopol, a właściwie duopol języka, który wszystko potrafi opisać w kategoriach żółte - nieżółte.

Łączy was wspólny, używając pańskiego języka, ideał społeczny?
On nie jest doprecyzowany. Ja byłem bliski jasnego sformułowania takiego ideału w 1993 roku, gdy kończyłem prace nad programem rządu Suchockiej, który zaraz upadł. A naprawdę udało mi się go satysfakcjonująco sformułować raz w życiu: w 2005 roku, przed tamtymi wyborami.

Nic pana nie łączy z Dutkiewiczem i Ujazdowskim?
Dziś nie stoimy przed wyzwaniem błyskawicznego skonstruowania nowego społecznego ideału. Mamy inne, trochę metapolityczne zadanie. Chcemy tworzyć pozasystemowe forum wymiany myśli. Możliwe, że skutkiem będzie rodzący się społeczny ideał.

Ale część tego środowiska myśli o wspólnej partii, o wysunięciu Dutkiewicza na prezydenta.
To są pytania przedwczesne.

A gdy nie będą przedwczesne, zaangażuje się pan w budowę nowej formacji?
Jestem członkiem Platformy Obywatelskiej i lekko wolę jej rządy od rządów PiS. Głosowałem na PO i w obecnej rzeczywistości zrobiłbym to ponownie. To Raymond Aron napisał, że głosował w każdych wyborach we Francji i zawsze głosował przeciw komuś, a nie za kimś.

Myśli pan nadal Platforma, czyli my.
Jestem jednym z tysięcy ludzi niezaangażowanych w politykę. Nie mam potrzeby utożsamiać się ani z premierem, ani z rządem, ani z partyjnym aparatem.

To po co pan pozostaje w Platformie?
Bo jestem po prostu jej politycznym stronnikiem. A poza tym moje wystąpienie z PO mogłoby być opacznie interpretowane. Nie jako wyraz własnej tożsamości, ale jako akt wrogości. Jako chęć dołożenia premierowi. A ja nie mam takiej potrzeby.

Gdzie jest pana tożsamość?
Poza polityką. Moja tożsamość to moja ojczyzna, ukochany Kraków, moja biblioteka, ale także katedra we Florencji...

Internet też?
Od niedawna stał się częścią mojego życia. Stałem się internautą od zera. Kupiłem sobie laptopa marki Toshiba i laserową drukarkę, przeszedłem kursy w zaprzyjaźnionej firmie komputerowej. I jestem niezły. Wysyłam maile, buszuję w internecie...

Wciągnęło pana?
Tak, spędzam przy komputerze bardzo dużo czasu. Boję się, że jako świeżo nawrócony mogę popaść w komputerowy nałóg.

Co najbardziej pociąga pana w internecie?
Na razie fascynuje mnie łatwość dostępu do informacji. Całe życie byłem uzależniony od sekretariatów i notatek. A teraz uruchamiam o 7 rano Meteo i dowiaduję się, jaka tego dnia będzie w Krakowie na rynku pogoda. No i korzystam z możliwości komunikowania się. Po moim pierwszym wpisie na blogu już po godzinie znajomi telefonowali z uwagami. To było szokujące, ale i zabawne.

Słucha pan piosenek na YouTube?
Do tego jeszcze nie doszedłem, ale dojdę. Na razie z internetu korzystam, żeby jak najszybciej coś sprawdzić: fakt, datę, nazwisko.

Tusk buszuje w internecie?
Ma wrażenie, że nie.

Więc mailować do siebie nie będziecie. Nie ma pan żalu do Tuska, do Grzegorza Schetyny? Proponowali panu podobno kilka razy powrót do polityki.
To okazja, aby ich serdecznie pozdrowić za pośrednictwem panów gazety.

Dobrze się panu żyje poza polityką?
To kłopot, bo jak powiem, że dobrze, to i tak mi nie uwierzycie. Wybiorę jednak prawdę ponad wiarygodność: żyje mi się fantastycznie. Po raz pierwszy od roku wiodę spokojne, szczęśliwe, a przede wszystkim harmonijne wewnętrznie życie. Zgodne ze stoicką doktryną. Podczas uprawiania zawodu polityka każdego dnia towarzyszyło mi poczucie rozdarcia. Nadrabiam rozmaite zaległości. Na przykład ostatnio podczas Wielkanocy pojechałem, jak przystało na katolika, do Ziemi Świętej.

Życzyłby pan podobnego życia Tuskowi i Kaczyńskiemu?
Nie sądzę, aby potrafili docenić takie życzenia, pewnie uznaliby je za szyderstwo. Niektórzy politycy są wobec mnie niepotrzebnie naigleni. Ja odczuwam wobec nich stabilną dyspozycję do życzliwości.