Kochanowski: Jestem organem Konstytucyjnym

ROBERT MAZUREK: Jak się właściwie należy do pana zwracać? Panie doktorze, rzeczniku, ministrze?
JANUSZ KOCHANOWSKI: Po prostu ekscelencjo.

Ekscelencjo, opowiada pan, że wręczył lekarzowi filiżankę Rosenthala, a dobrze pan wie, że w Polsce dając prezenty, nie okazuje się lekarzom wdzięczności, ale coś załatwia.
To jest naganne i obrzydliwe, ale nie dajmy się zastraszyć łapówkarzom! Oni nie mogą doprowadzić do sytuacji, w której nie będę mógł godnie podziękować lekarzowi. Bo czym innym jest korupcja, a czym innym sytuacja, kiedy chcę dać wyraz szczególnej wdzięczności i ogromnego szacunku człowiekowi, który przez półtora roku leczył moją matkę.

Filiżanka dla lekarza jest OK, a cały serwis? Gdzie jest ta granica?
Nie jest ważna wartość materialna, ale wartość starania, jakie dla kogoś poczyniliśmy. Gdybym był właścicielem fabryki Rosenthala i przyszedł z tą samą filiżanką, byłby to przejaw lekceważenia oraz sknerstwa, a nie kurtuazji. Swoją drogą firma Rosenthal powinna docenić, jak wiele dla niej zrobiłem.

Jak doceni, to będzie pan to musiał wpisać do rejestru korzyści.
A skąd pan wie, że nie mam z nimi stałej umowy (śmiech)?

A ma pan?
Oczywiście, że tak. Jak wymienię ich nazwę piętnaście razy, to dają mi samochód marki Rosenthal.

Takie żarty kiedyś się dla pana źle skończą.
Obawiam się. Ale mimo to, dodam, że zwróciła się do mnie firma Meissen, proponując jeszcze lepszy samochód, marki Meissen, jeśli będę ich reklamował. Może kawy, panie redaktorze?

Rozumiem, że jest w Rosenthalu?
To jest Wedgwood, ale niemarkowy, kupiliśmy w Anglii tańsze bez logo. Filiżankę Rosenthala podarowałem na aukcję Jerzego Owsiaka. Pomysł zrodził się ostatnio, więc przyznam się do małego oszustwa - ponieważ nie miałem Rosenthala, to filiżankę aukcyjną dała nam znajoma, ale dziś jej odkupiliśmy.

Przychodząc do kogoś z prezentem imieninowym, na przykład do prezydenta, może pan mu dać choćby Kossaka…
Nie dałbym tego Kossaka temu prezydentowi.

Nie ceni pan Kossaka?
Lepiej zostawmy, kogo ja cenię, a kogo nie (śmiech). Powiem panu coś innego: blisko trzydzieści lat temu przechodziłem w szpitalu w Otwocku rehabilitację po ciężkiej operacji kręgosłupa i tak wyszło, że ze szpitala wyjechałem, nie podziękowawszy pielęgniarce, która się mną zajmowała. Do dziś tkwi to we mnie jak zadra. A przy okazji, wie pan, kto został najcieplej przyjęty na zjeździe lekarzy?

Nie zgadnę.
Ja. Przez Rosenthala…

Przez tę filiżankę wplątał się pan też w inny skandal. Uznał pan, że czepianie się Rosenthala to przejaw antysemityzmu, który Polacy wyssali z mlekiem matki. Oburzony Lech Wałęsa pytał, co pan wyssał.
Życzę mu dużo zdrowia. I to tyle w sprawie Lecha Wałęsy. Żona do dziś nie może mi darować, że na niego dwukrotnie głosowałem i jeszcze ją do tego zmusiłem. Zawsze posługiwałem się żartem i kpiną, więc nie mogę zrozumieć, że w demokracji ironia jest zakazana.

Media zarzucają panu przywiązanie do luksusu i rozrzutność za państwowe pieniądze. Pisano o lataniu biznesklasą.
Jest wręcz odwrotnie. Jak nastałem, to zlikwidowałem loty biznesklasą i zapowiedziałem pracownikom biura, że jeśli kupią takie bilety, to sami będą musieli za nie płacić. Zrobiłem wyjątek na lot do Ameryki, ale proszę wybaczyć, to już nie to zdrowie. Poza tym wprowadziłem raczej reżim skąpstwa, aż do momentu, kiedy raz przesiadałem się na lotnisku w Pradze i o piątej rano spałem na ławce. Wtedy pomyślałem, że chyba jednak przesadzam, w końcu mam te sześćdziesiąt kilka lat, jestem organem konstytucyjnym i śpię na ławce. Jakby mnie ktoś sfotografował…

To przeczytałby pan w brukowcu, że się upił i wstydu Polsce narobił.
No właśnie.

Jest pan łasy na drogie pióra.
Kiedy zostałem rzecznikiem, używałem swojego Parkera, ale go zgubiłem. Wtedy postanowiłem skorzystać z przysługującego mi pióra służbowego, ale poprosiłem, by kupili ciut lepsze i dopłaciłem ze swoich tysiąc złotych. Teraz mam średniej klasy Pelikan. Dwa inne pióra, również kupione za własne pieniądze, oddałem na aukcje charytatywne.

Będzie pan teraz musiał wystawić na aukcję syna, bo kazał pan płacić MSZ-owi za jego szkołę francuską, kiedy był konsulem w Londynie.
Mój syn nie korzystał ze szkół publicznych, ale czy to w Warszawie, czy w Londynie, czy potem studiując w Stanach - zawsze uczył się na koszt swego ojca. I choć MSZ czasami płacił za takie rzeczy, to mnie nie zapłacił, więc płaciłem sam.

Co jakiś czas, jako rzecznik, podrzuca pan mediom jakąś sprawę, ot tak, by zaistnieć. Tak było z zaskarżeniem ustawy antyaborcyjnej.
To akurat zły przykład, bo to normalny przeciek i zarządziłem w tej sprawie badanie, jak do niego mogło dojść. Nie, żebym się spodziewał, że ktoś się przyzna, ale chcę pokazać, że to dla mnie jest problem, bo ja prowadzę analizy nad szeregiem wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli one przeciekną, to zostaną spalone.

Dlaczego? Bo pan musi zaskakiwać?
Nie, bo wtedy zostanę poddany naciskom medialnym, by te przepisy zaskarżyć lub nie i każda moja decyzja będzie interpretowana jako uleganie im. Stracę wolność co do podjęcia samej decyzji, jak i momentu, w którym taki wniosek mogę złożyć.

Wniosek w sprawie ustawy aborcyjnej jest gotowy od kilku miesięcy.
Analizowany był od bardzo dawna, a kazałem go przygotować, gdy w Sejmie odbywały się głosowania nad zmianami konstytucji.

Chciał pan dolać oliwy do ognia?
Nie, uznałem, że skoro już mamy burzę, to może przy okazji uda się załatwić tę sprawę, zrobić coś konkretnego.

Ale się pan wstrzymał.
Bo spór ucichł. Chciałem złożyć ten wniosek po wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Alicji Tysiąc. Ostatecznie nie złożyłem go, bo podjęto decyzję o wyborach, a nie chciałem robić z tego tematu kampanii wyborczej. I teraz jest termin kolejny.

Lecz pan wniosku nadal nie składa.
Na najbliższy wtorek zwołałem naradę ekspertów, którzy mają zastanowić się, co zrobić, by uregulować do końca sprawę legalności aborcji w Polsce – czy trzeba zaskarżać ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, czy wystarczą na przykład rozporządzenia ministra zdrowia. Będę też chciał rozmawiać na ten temat z premierem.

Udało się panu połączyć w krytyce własnej osoby biskupa Pieronka i prof. Filara z LiD.
To akurat w normie. Łączy ich to, że nie mieli wniosku w ręku i nie wiedzą, co jest w nim zawarte.

O co panu chodziło?
Trybunał w Strasburgu uznał, że pani Alicja Tysiąc powinna móc odwołać się od decyzji lekarza, którą uznała za niesłuszną. Ja też tak myślę i to trzeba naprawić, nie tylko dlatego, że tak kazał nam trybunał.

Chce pan także doprecyzowania samej ustawy.
Mówi ona, że aborcji można dokonać, kiedy zagrożone jest życie matki, jej zdrowie lub ciąża jest wynikiem przestępstwa. I w sprawie zagrożenia zdrowia nie zapisano, jak wysokie musi to być zagrożenie, a to bardzo ważne. Bo czy zwykły, naturalny przy ciąży, rozstrój psychofizyczny jest już zagrożeniem zdrowia kwalifikującym się do dokonania aborcji?

Inna rzecz: ciążę w wyniku gwałtu można przerwać tylko dopóki płód nie jest zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki, ale gdy mowa o zagrożeniu zdrowia, to żaden termin nie jest podany! Można więc przerwać ją do dziewiątego miesiąca.

To w Hiszpanii.
U nas też, naprawdę! To wymaga uregulowania.

Podsumowując, chciałby pan…
… By można było odwołać się od decyzji lekarza odmawiającego badań prenatalnych, by określono, do kiedy można przerwać ciążę ze względu na zagrożenie zdrowia matki i wreszcie, by ustalono stopień tego zagrożenia.

To ostatnie jest niemożliwe, bo ustawodawca nie poda przecież listy chorób.
I nie musi, wystarczy, że użyje się któregoś z terminów z prawa karnego: lekkie, średnie i ciężkie zagrożenie zdrowia.

Kandydował pan z PiS do Parlamentu Europejskiego i to ta partia wybrała pana na rzecznika.
Propozycję kandydowania jako niezależny dostałem i z PO, i z PiS. Propozycję kandydowania na rzecznika złożyły mi również obie partie, tylko że PiS zgodził się, bym był ich wspólnym kandydatem, a PO żądało wyłączności.

Dlatego nie przepada pan za Platformą Obywatelską?
To insynuacja.

Gdy rządził Jarosław Kaczyński nie przeszkadzał panu KRUS. Po wyborach zakwestionował pan ustawę o ubezpieczeniach rolników.
Wniosek w tej sprawie był gotowy we wrześniu, ale postanowiłem przeczekać wybory właśnie po to, by nie być podejrzany o stronniczość. Nieważne, czy mi ktoś wierzy, czy nie, ale złożyłbym go po wyborach bez względu na to, kto by je wygrał.

Po co panu awantura z minister Piterą?
Jeśli to w ogóle jakaś awantura, to nie ja ją wszczynam.

Pan żąda jej raportów do premiera. Nie słyszałem, by chciał pan raportów ministra Ziobry.
Po kolei. Od dłuższego czasu badam sprawy związane z CBA, więc chciałem poznać raport minister Pitery. Jest oczywiste, że rzecznik ma prawo zażądać każdego dokumentu i musi otrzymać go w ciągu trzydziestu dni. Nie tylko rzecznik, ale i pan ma prawo zażądać od każdego ministra takiego dokumentu w trybie informacji publicznej! A osoba, która panu takiej informacji nie udzieli, podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności lub grzywny.

Minister tłumaczy się, że to była jej działalność prywatna, a raport pisała wieczorami na domowym komputerze. Skąd pan wie, że nie jest to list do premiera zaczynający się słowami "Drogi Donaldzie”?
Wszyscy wiemy, że to raport sekretarz stanu w kancelarii premiera i powstał w ramach działalności służbowej.

Dlaczego nie wierzyć minister, że pisała go wieczorami?
Ja też różne służbowe wystąpienia przygotowuję wieczorami, używając prywatnego komputera.

Tak? To poproszę pański twardy dysk. Ma pan na to 30 dni albo czeka pana rok stawiania się na komisariacie.
Nie, mam już ze trzy sprawy…

To w ramach recydywy pójdzie pan siedzieć. Trudno.
Mówiąc serio, dla mnie nie jest tak ważny ten konkretny dokument, jak ważne jest egzekwowanie uprawnień rzecznika.

Nareszcie jest pan szczery. Chodzi o prestiż.
Zupełnie nie. Sugerował pan, że dla ministra Ziobry byłem łaskawy. Pamięta pan, jak nie wpuszczono do więzienia moich współpracowników, którzy mieli badać sprawę księgowej Dochnala aresztowanej w dziewiątym miesiącu ciąży? Dyrektor więzienia zażądał zgody prokuratora. Spotkałem się z ministrem Ziobro, który mówił, że ma ekspertów i oni przekonają mnie, że się mylę. Powiedziałem stanowczo, że nie interesują mnie jego eksperci. Ostatecznie stanęło na moim, ale nie z powodów prestiżowych, tylko fundamentalnych! Nie mogłem stawiać się wobec prokuratora w roli petenta, bo ograniczyłbym tym samym uprawnienia rzecznika, osłabiłbym powierzony mi urząd.

To, co pan przedstawia jako walkę o uprawnienia rzecznika, można równie dobrze postrzegać jako walkę polityczną z rządem.
Nie biorę odpowiedzialności za to, że ktoś ma robaczywe myśli. Nie zrobiłem niczego, co byłoby stronnicze, a minister Ziobro miał mi za złe, że jego ministerstwo ma ze mną więcej roboty niż z którymkolwiek z poprzedników.

Gdy pana wybierano, pojawiły się argumenty, że nie może być dobrym rzecznikiem ktoś, kto nie ceni praw człowieka jako takich, ktoś, kto de facto kwestionuje prawa obywatelskie.
Dotyka pan istoty rzeczy, istoty sprawowania przeze mnie urzędu. Chciałbym sprawować go w duchu równowagi uprawnień i obowiązków wobec innych grup społecznych. Nie przyłączę się do chóru postaci zachwyconych mnożeniem w nieskończoność kompletnie nieokreślonych, niejasnych praw człowieka.

Powinno pana cieszyć, że człowiek ma coraz więcej praw.
Teraz na dwudziestolecie instytucji rzecznika w Polsce przygotowujemy wydawnictwo i okazuje się, że wybór podstawowych aktów dotyczących praw człowieka sięga 110 pozycji. To się mnoży nie do opanowania i dochodzi do aberracji.

Nadal nie rozumiem, co w tym złego?
Bo są to prawa coraz bardziej papierowe. Chronieni przez setki konwencji i paktów nie potrafimy zapobiec temu, że obok nas morduje się cały naród, Czeczenów, nie potrafimy zmniejszyć rozmiarów nieszczęść na świecie.

To brutalne i cyniczne, ale mówię o prawach Europejczyka. Pan nie jest sekretarzem generalnym ONZ, więc nie rozprawiam z panem o głodzie w Afryce.
Ten zamożny Europejczyk nie żyje w szklanej kuli, w cieplarnianych warunkach. On powinien brać odpowiedzialność także za swoje państwo i świat, w którym żyje. Proszę nie żądać ode mnie, bym tego nie dostrzegał i nie mówił na przykład, że boję się o Europę, która ma swoje posłanie i misję cywilizacyjną.

Szwedzka tradycja tego urzędu to jednak tradycja bardzo liberalnego, indywidualistycznego pojmowania praw człowieka, a pan odwołuje się do praw wspólnotowych.
Obejmując ten urząd, z całą świadomością i z całą konsekwencją realizuję inny model od zastanego. Leitmotivem mojego działania są prawa do wolności, do prawdy i sprawiedliwości. To mój kanon. Nie nieograniczona liczba, magma niejasnych praw człowieka, ale ta triada, która umacnia ludzką godność. Bez prawa do wolności, prawdy i sprawiedliwości nie wyobrażam sobie życia. Mam prawo do wolności pod warunkiem, że respektuję wolność innych, mam prawo do prawdy, ale i obowiązek dążenia do niej, i wreszcie mam prawo do sprawiedliwości, bo inaczej świat traci swój sens.

Wkraczamy na pole sporu aksjologicznego.
Tak, jestem zwolennikiem kategorii, które niektórym nie odpowiadają, na przykład silnego, choć ograniczonego państwa, które gwarantuje możliwość egzekwowania podstawowych praw obywatelskich.

Mówiąc o silnym państwie, znów odwołuje się pan do praw wspólnotowych.
Bo to jest istotny spór: nie socjaliści – konserwatyści, ale podejście indywidualistyczne i wspólnotowe. Oczywiście, gdyby wspólnota miała więcej praw, to broniłbym jednostki, ale uważam, że poszliśmy zbyt daleko w indywidualizmie, w emancypacji, zwolnieniu nas od kategorii sumienia, zobowiązania wobec państwa i narodu. Jeśli to się pogłębi, to roztrwonimy cały kapitał zgromadzony przez wieki. Opowiadam się za tradycją dostrzegającą rolę rodziny, Kościoła i religii w wychowaniu i życiu społecznym czy rolę państwa narodowego, o które Polacy walczyli i za które ginęli.

Nie przekłada pan swoich poglądów na pełnioną funkcję?
A w czym miałoby się to wyrażać? Wyraziłem swój światopogląd, którego nigdy nie ukrywałem i do którego mam prawo, ale jako rzecznik powołany jestem do obrony obywateli bez względu na ich poglądy.

Także do obrony współobywateli gejów?
Powinniśmy dbać o uszanowanie godności wszystkich ludzi, bez względu na to, jak realizują swoją seksualność, oczywiście, o ile nie naruszają praw innych.

Akceptuje pan związki partnerskie?
Tak, dopuszczam możliwość powstania takich związków. Można się zastanowić nad wprowadzeniem rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby ludziom bez względu na płeć i orientację seksualną żyć we wspólnocie opiekuńczej. Są ludzie, którzy nie chcą lub nie mogą założyć tradycyjnej rodziny i także oni powinni mieć prawo do pomocy w opiece nad sobą, w dziedziczeniu.

Związki partnerskie, o których pan mówi, nie byłyby zarezerwowane tylko dla gejów.
Nie, bo nie chciałbym, by orientacja seksualna była podstawą i warunkiem do założenia partnerstwa. Mogliby je z równym powodzeniem zakładać na przykład ludzie starzy różnej płci, którzy nie chcą zakładać rodziny. Chęć wyjścia ze swojej samotności zasługuje na szacunek, na który jednak nie zasługuje czynienie ze swej seksualności oręża czy małpowanie rodziny i żądanie przywilejów zarezerwowanych dla niej.

Ma pan zamiar jako rzecznik wystąpić z inicjatywą legalizacji związków partnerskich?
Nie. Mówię o pewnej idei, nie konkretnym przepisie.

Wystąpi pan w sprawie refundacji zabiegów in vitro?
Nie, bo to rząd i minister zdrowia wiedzą, ile mają pieniędzy i na spełnienie jakich potrzeb one wystarczą. Jako rzecznik nie mogę od tego abstrahować. Teraz chciałbym zająć się przewlekłością wymiaru sprawiedliwości, bo wszystkie prawa człowieka pozostają papierową fikcją, jeśli nie ma się dostępu do wymiaru sprawiedliwości. To jest to, o czym mówiłem – mamy pełne usta sloganów o swobodach obywatelskich, a nie można wyegzekwować w sądzie praw podstawowych. Postępowanie sądowe w niektórych przypadkach wygląda na sabotaż i tym muszę się zająć.

Proponowano, by nie tworzyć osobnego urzędu, a rzecznik praw dziecka był pańskim zastępcą.
Rzecznik praw dziecka nie ma instrumentów prawnych, więc albo powinien dostać w zakresie praw dzieci takie uprawnienia jak rzecznik praw obywatelskich, albo oba urzędy powinny być połączone.

Osiągnięcia rzecznika są nikłe.
Z próżnego i Salomon nie naleje. Skoro nie ma uprawnień…

Tinky Winky jest gejem?
Niech się pan puknie w czoło (śmiech).

Pan mi to proponuje prywatnie czy jako organ konstytucyjny?
Jako ojciec dzieciom. No, żeby dwóch dorosłych mężczyzn rozmawiało o pluszaku z torebką... A swoją drogą, to czytałem ten wywiad z panią Sowińską i muszę przyznać, że jakiś dziennikarz niecnie ją podpuścił.

A ona dała się wkręcić.
Wzięła to poważnie jako osoba dobrze wychowana i powiedziała, że w takim razie to powinno być zbadane. Ja powiedziałbym temu dziennikarzowi: "To pan powinien być zbadany”.