PIOTR ZAREMBA: Dobrze się panu uprawia w Polsce politykę?
LUDWIK DORN: Nie narzekam. Polityk, jak chce i potrafi, ciągle może wpływać na rzeczywistość.
To jest dobry czas dla ambitnej polityki?
Nie będę łkał jak Jan Rokita w wywiadach i obrażał się na moją partię i cały system partyjny. Trzeba negocjować ze światem warunki własnego istnienia.
Spór polityczny między PiS i PO nie przestał opisywać polskiej rzeczywistości?
Nie przestał, choć nie jest najlepiej artykułowany. To nie jest zresztą tylko spór PiS kontra Platforma Obywatelska. To bardziej spór PiS kontra reszta świata.
Jak pan go opisuje na własny użytek? Jako wojnę salonu z nieuprzywilejowanymi, wykluczonymi?
To spór o to, czy Polska ma być narodowym podmiotem. Czy też ma być może nawet sprawnie zarządzanym tworem samorządowym zamieszkanym przez ludność polskojęzyczną.
Bardzo ostro pan to formułuje. Zakłada pan, że PO stawia na rezygnację z narodowego interesu? A może po prostu inaczej go rozumie?
Nie odmawiam naszym przeciwnikom patriotyzmu ani nie przypisuję rezygnacji z interesu narodowego. Ale zarzucam im takie oto myślenie: świat jest silny, my Polacy jesteśmy słabi. Walka o podmiotowość boli i kosztuje. Dokonywana podmiotowo modernizacja też boli i kosztuje. Wielu tego nie chce. Więc trzeba się dostosować. Jest takie powiedzenie ludowe, czy też może plebejskie: "Na ten bałagan trzeba Niemca". Obecnie słychać - i znacznej części opinii publicznej to się podoba - "na ten bałagan trzeba komisarza z Brukseli".
A jak odpowiada na to PiS?
Jeśli chcemy, aby Polska była podmiotem, musimy skonsolidować państwo i zdefiniować na nowo jego cele i zadania, po to by zachować jego integrującą funkcję. PiS stawia przed Polakami poprzeczkę wyżej, chce ich zmusić do aktywizmu. PO obiecuje im błogostan.
Odwraca pan potoczny schemat. Platforma nie chce modernizacji?
Oczywiście. Platforma wcale nie jest siłą modernizacyjną. Jest formacją modernizacyjnego sznytu, który opakowuje nadzieję, że całą harówkę modernizacyjną wykona za nas Bruksela, być może do spółki z Berlinem. To jednak zupełnie coś innego.
Pan uznaje za cel obronę silnego narodowego państwa. A może oni po prostu godzą się z nieuchronnym. Z tym, że to państwo będzie, już jest, ograniczane: od góry przez instytucje unijne, od dołu przez samorząd, samodzielność takich instytucji jak bank centralny.
Nasze państwo jest koszmarnie słabe. Tymczasem silne państwa wcale się nie wycofują. Zmieniają strukturę i zadania, aby zachować podstawowe funkcje. Gdyby pan spytał przeciętnego Niemca, czy chce, aby jego finansowe instytucje zachowały narodowe nacechowanie, albo czy jego państwo ma prowadzić politykę historyczną, byłby mocno zdziwiony. Dla niego odpowiedź "tak” jest oczywista. Tam dyskusja prowadzona jest wokół pytania: jak to osiągnąć w zmienionej sytuacji. Tymczasem Platforma jest apaństwowa. Bo państwo wymaga wysiłku. Na pewno łatwiej jest grillować.
Mówi pan, że PiS podnosi Polakom poprzeczkę. Więc proszę o przykłady, bo ja mam wrażenie, że już w poprzedniej kadencji obie partie rywalizowały głównie bardzo brutalną retoryką.
Platforma żadnej modernizacyjnej poprzeczki nie podniosła. A PiS? Narzuca mi się przykład pozyskiwania unijnych środków. W rękach naszych rządów to było świadome narzędzie wspierania określonych dziedzin czy regionów. Na przykład wzmacniania technicznych uczelni. Platforma jest zafiksowana na czysto formalnych konkursach. Innym przykładem było stawianie wymagań korporacjom zawodowym.
To ciekawe przykłady, ale całkowicie przesłonięte wojenną retoryką.
Bo popełniono, również po naszej stronie, mnóstwo błędów, także z powodu niekorzystnego dla PiS układu sił w parlamencie. Ale naprawdę: niech się pan przyjrzy, jak mocno Jarosław Kaczyński wspierał minister rozwoju regionalnego Grażynę Gęsicką w jej decyzjach dotyczących alokacji środków europejskich. Pan nie ma pojęcia, ilu działaczy PiS chciało zmieniać jej decyzje zgodnie ze swoimi partykularnymi interesami. Biegali na skargę najpierw do mnie, potem do samego Kaczyńskiego - i nie skutkowało. Ale oczywiście mam świadomość, że takie przykłady są mało porywające.
A które są porywające? Bo ja przyglądam się sporom PO z PiS i widzę głównie wojnę na etykiety i slogany.
Taka jest w dużej mierze natura współczesnej masowej polityki. Ale to prawda - mam pretensje do swojej partii, że godzi się z tą prawidłowością - oportunistycznie i bezrefleksyjnie. Moim zdaniem poza etykietkami i tabloidalnym wrzaskiem w polityce jest coś jeszcze.
Co takiego?
Można oddziaływać na rozmaite środowiska nie tylko masowymi komunikatami w mediach. Tego nie robi żadna z partii, może poza PSL. A przecież obietnica błogostanu, z którą przyszła Platforma, będzie jeszcze przez dłuższy czas atrakcyjna. Więc wezwanie w naszych szeregach: "bądźmy jak PO”, nie ma sensu. Możemy tacy być, ale nic z tego nie będziemy mieli. Gdy jedni powtarzają pustą mantrę obiecującą błogostan, a drudzy odpowiadają równie pustą mantrą, tyle że straszą, ludzie wybiorą tych od błogostanu, a nie tych od straszenia.
To jacy powinniście być?
Możemy znaleźć wiele grup społecznych, wiele środowisk, z którymi warto nawiązać dialog. Niekoniecznie nawet, robiąc z nich zwolenników PiS.
Kogo na przykład?
Choćby pracowników służby zdrowia, ich związki zawodowe, środowiska lekarskie. Tych wszystkich, którzy w znacznej mierze głosowali na PO. Tam się dziś wyczuwa rozczarowanie - nawet nie kierunkiem politycznym, ale nicością intelektualną ludzi, którzy się zajmują tematyką zdrowotną z ramienia Platformy. Więc oni są do pozyskania. A co my im oferujemy? Pokrzykiwanie: my mamy pakiet Religi, a Platforma ma pakiet Sawickiej - to o wiele za mało.
A co powinniście im zaoferować?
Poważną koncepcję, klarowne reguły funkcjonowania służby zdrowia. Ewa Kopacz wylansowała się w ten sposób, że pojechała z kanapkami do białego miasteczka. Mamy szukać podobnej gwiazdy? Środowisko służby zdrowia to tylko przykład. Jest środowisko akademickie i plan reformy minister Kudryckiej: czy PiS zajęło wobec tego planu poważne stanowisko, czy sformułowało, jeśli nawet nie alternatywę, to choćby nadzieję alternatywy? A inteligencja techniczna, która zyskuje i będzie zyskiwać na politycznym znaczeniu? A prywatni oligarchowie medialni, którzy są przerażeni koncepcyjną nicością PO i rządu, jeśli chodzi o nieunikniony proces cyfryzacji.
Oni nas nie znoszą, ale wiedzą, że kluczowy dla ich interesów proces musi się odbyć pod przewodem państwa, więc jeżeli będą mieli do wyboru w tej sferze pustkę Tuska i PO oraz poważną propozycję PiS, to staną przed potężnym dylematem. Wobec polityczno-intelektualnej nicości PO w zasięgu możliwości mojej partii leży doprowadzenie do sytuacji, w której znaczna część wpływowych elit zacznie mówić językiem propozycji programowych PiS. Chodzi tylko o to, aby moja partia te propozycje sformułowała, a z tym nie jest najlepiej.
Czytał pan w DZIENNIKU wywiad z Erykiem Mistewiczem, specjalistą od marketingu. On mówi: dziś wygrywa ten, kto zaoferuje publiczności ciekawszą historię. A więc na przykład przyniesie do białego miasteczka kanapki.
Ciekawe historie trzeba opowiadać także. Ale niech pan nie lekceważy mądrych pomysłów. Partia może artykułować przecież coś, co różne środowiska, na przykład ci przywoływani już lekarze, uznają za nadający się do akceptacji plan polityczny odwołujący się do ich doświadczeń.
A może po prostu mizerii intelektualnej ludzi PO odpowiada mizeria intelektualna ludzi PiS?
Partie - myślę tu bardziej o PiS, bo o Platformie wiem za mało – mają ciekawych ludzi. Tylko że oni są blokowani przez czynniki decyzyjne. Ci ciekawi ludzie potrafią mi dziś powiedzieć w kuluarach: "Po co mam się szarpać, przecież pan wie, jaka to partia”. Kierownictwo woli wydawać pieniądze na proste komunikaty w mediach. Poważna praca intelektualna jest traktowana wręcz jak zagrożenie. Po pierwsze, po co mącić ludziom w głowach? A po drugie - rządzą fachowcy od opakowania, więc po co to zmieniać?
Nie można popisywać się opakowaniem, a równocześnie szykować po cichu czegoś mądrego?
Ale takie poważne prace nad planem rządzenia muszą angażować w partiach ludzi o pewnym ciężarze gatunkowym. Po prostu mądrych, z własnym dorobkiem. Więc oni muszą prędzej czy później popaść w konflikt z politycznymi eunuchami. Z fachowcami od opakowania.
Fachowcami od opakowania, czyli kim? Spin doktorami? Adamem Bielanem i Michałem Kamińskim?
Nie, ja do nich nic nie mam. Mogliby być użyteczni, gdyby zajmowali swoje miejsce - projektantów opakowań, a nie dyrektorów w przedsiębiorstwie. Tak naprawdę podmiotem decydującym o wszystkim jest lider, czyli Jarosław Kaczyński. A on dba o komfort ludzi ze swego otoczenia. Ludzi, którzy nie przetrwaliby normalnej konkurencji na rynku idei, pomysłów.
Przyjmijmy, że PiS wygrywa w 2011 roku wybory. Przychodzi do władzy z pustymi rękami, jak PO w roku 2007?
Jest takie zagrożenie, ale przecież nie przekleństwo. Politycy uczą się z reguły na błędach. Polscy przywódcy partyjni są zafascynowani przykładem Tony’ego Blaira. Ale u niego marketingowa skuteczność była podporządkowana planowi przekształcania Wielkiej Brytanii.
Kaczyńskiemu też pan przypisuje plan przekształcenia Polski.
To prawda, tylko że PiS jest partią młodą. Labour Party to sto lat tradycji, to zbiorowe doświadczenie, zbiorowa pamięć. Dlatego Blair wiedział, że samą propagandą ludzi się nie nakarmi. Że partia musi jeszcze rządzić.
Polscy politycy nie wiedzą?
Kiedy w 1993 roku wprowadzono pięcioprocentowy próg wyborczy, było jasne, że będzie szalała gilotyna. A jednak nikt po prawej stronie nie pochylił głowy z wyjątkiem Jarosława Kaczyńskiego, który dla koalicji gotów był zrezygnować z kandydowania w wyborach. A jednak już przy następnej elekcji wszyscy o gilotynie pamiętali.
Ale my mamy dwie wielkie partie, które są przekonane o własnej trwałości. Liderzy PO i PiS nie mają żadnych powodów, żeby się zmieniać na lepsze. Jedni i drudzy wierzą, że dopóki Jacek Kurski kłóci się w TVN 24 z Julią Piterą, mechanizm działa.
Liderzy może i wierzą. Ale siłą reformatorską była zawsze średnia szlachta. W tym przypadku będą nią działacze PiS średniego szczebla, którzy już niedługo poczują się zagrożeni. Na przykład tym, że nie uzyskają mandatów radnych, urzędów prezydentów, burmistrzów w najbliższych wyborach samorządowych. Dla nich Kurski z Piterą w telewizji nie będą żadną pociechą.
Zaskakuje mnie pan optymizmem. Zmiana jest nieuchronna?
Wysoce prawdopodobna. Bo jest coś jeszcze: perspektywa kryzysu sukcesyjnego.
W obu partiach?
Przypuśćmy, że Tusk zostanie prezydentem. Kto zastąpi go na stanowisku premiera i szefa Platformy Obywatelskiej?
Zapewne Grzegorz Schetyna.
Być może. Ale przecież kłopoty SLD zaczęły się w momencie, gdy Aleksander Kwaśniewski zostawił partię Leszkowi Millerowi. A przypuśćmy, że PiS przegrywa kolejne wybory z Platformą. Jarosław Kaczyński zapowiedział, że się w takim przypadku wycofa. Mówił tak już skądinąd przed poprzednimi wyborami. Ale czy wycofa się czy nie, to przecież taka porażka oznacza kłopoty, wewnętrzny zamęt.
Czyli co?
Musi się pojawić refleksja nad kształtem i polityką partii. Więcej nic o tym nie powiem, bo musiałbym się bawić w proroka. Ale z pewnością partie będą musiały się zastanowić, czy mogą pozostawać tak przaśne jak dziś. Obie partie, bo Platforma jest nawet bardziej przaśna niż PiS.
Przaśna, czyli?
Do tej pory było tak: partia wybierała lidera, a on sam jeden zapewniał partii wygraną w wyborach. Muszą się pojawić kanały rekrutacji członków i sympatyków z prawdziwego zdarzenia. Takich członków i takich sympatyków, aby można było dzięki nim sensownie rządzić. Potrzebny jest nabór ludzi, którymi nie będą się interesować tabloidy, ale którzy zapewnią partiom komunikację z ważnymi społecznymi środowiskami. Innym problemem jest zarządzanie własnymi zasobami kadrowymi. Bo dziś zarządzania takimi zasobami nie ma. Polityka kadrowa partii to zbiór przypadków.
A może te partie lepsze już nie będą. Pan sam zapewnił im stabilność - forsując kiedyś ustawę o finansowaniu politycznych ugrupowań z budżetu państwa.
Ta kadencja przyniesie kompromitację PO, ale nie musi przynieść automatycznego sukcesu PiS. W ostateczności kryzys zacznie się w partii, która przegra najbliższe wybory parlamentarne. I właśnie tam mogą się pojawić pomysły na naprawę. W PiS jest mnóstwo ludzi, którzy traktują politykę nie tylko jako zawód, ale i powołanie. Oni nie są szczęśliwi, że staliśmy się lustrzanym odbiciem Platformy.
Po ogłoszeniu ściągawek, jakie podsuwa swoim posłom Platforma, mamy pewność, że partie niespecjalnie potrzebują mądrych, ale na pewno potrzebują posłusznych.
A ja panu powtarzam: partia, która przegra najbliższe wybory, być może PiS, stanie się zaczynem pozytywnych zmian. Postawi na mądrzejszych ludzi, na pracę u podstaw. Skończy się wewnętrzny oportunizm, bo nie będzie wiadomo, wobec kogo być oportunistą. My zresztą jesteśmy skazani na cięższą pracę, bo Platforma może liczyć na większą życzliwość mediów. Ale jak taka naprawa się już zacznie, to do pewnego stopnia i PO będzie się musiała dostosować. Będzie musiała postawić na lepsze kadry, pracować nad pomysłami.
W skuteczne wejście kogoś trzeciego na scenę pan nie wierzy? Stworzył pan szczelny system?
Szczelny, ale czy do końca? Niech w wyborach prezydenckich trzeci kandydat - przykładowo Rafał Dutkiewicz - dostanie 10, 15 procent. A już wcześniej po wyborach samorządowych zostanie wielu sfrustrowanych, którzy nie uzyskali mandatu. PiS jest młodą partią, lojalności są słabe, znaczna część naszego aktywu wywodzi się z AWS, więc ma zmianę we krwi...
Pewien polityk PO powiedział mi o Dutkiewiczu: przykryjemy go czapkami. Nie będzie miał żadnego billboardu.
Więc zapewne Dutkiewicz prezydentem nie zostanie. Ale może wnieść do polityki odrobinę zamieszania. Dziś to PiS mogłoby zaskakiwać, wprowadzać do polityki zamieszanie - niekonwencjonalnymi posunięciami. Przekonywałem kolegów, żeby stawiali PO w trudnej sytuacji, na przykład propozycjami debaty o zmianach w konstytucji. Ostatnio ogłosiłem artykuł o reformie służby zdrowia wspólnie z politykiem lewicy Markiem Balickim oraz profesorem Religą. Ale moi koledzy uważają to za stratę czasu.
Bo może pan przywiązuje zbyt dużą wagę do merytorycznej strony polityki. Zmiany w konstytucji, wspólny artykuł z Balickim - to za trudne dla szerokiej publiczności. Pyskówka jest bardziej atrakcyjna.
Można prowadzić politykę jak Niesiołowski czy Kurski. Ale PiS jest w trudniejszej sytuacji niż PO, więc powinno się imać różnych, także niekonwencjonalnych środków. Nie ma szarży kawaleryjskiej bez artyleryjskiego przygotowania. Dopiero potem pojawiają się ci z kitami i krzyczą: hurraa!. Ale w PiS panuje przekonanie, że szwadrony kawalerii wystarczą.
W sprawach ideowych także? Ostatnio Jarosław Kaczyński wezwał jako partyjny lider do ewangelizacji znacznej części Polski. To dobry kierunek?
Ja bym takiego języka nie używał.
W latach 90. chcieliście być jako Porozumienie Centrum spokojną, modernizującą Polskę chadecją. Nie udało się... Może dziś nadszedł na to czas, ale wy już chcecie być kimś innym: wyrazistym katolicko-narodowym ugrupowaniem. Nie oddziela was to od wielu Polaków?
PiS musi prowadzić nieustanny dialog z narodowo-katolicką prawicą, ale ogon nie może machać psem. Prezes Kaczyński stwarza tym środowiskom nadmierne nadzieje na to, że oni będą machali całą partią. Ponadto, jak się stwarza nadmierne nadzieje, to później i pies, i ogon mają słuszne, uzasadnione pretensje. A narodowo-katolicka prawica, jeśli będzie się ją traktowało poważnie, także z nią się wewnątrz partii spierając, naprawdę nie pali się do zerwania z PiS. Pamięta, że przez kilkanaście lat tkwiła w politycznym getcie i że to dzięki temu, iż postawiła na PiS, jest obecnie w środku sceny.
Nie przecenia pan poczucia realizmu polityków radiomaryjnych?
Ich przywódcy są racjonalni. Uważam, że powinniśmy zabiegać o to, żeby na prawo od nas nic nie wyrosło. W tym sensie nasza linia jest słuszna. Ale powtarzam: pozwalamy im na zbyt wiele, kosztem zrywania więzi z rozmaitymi innymi grupami wyborców. To nie jest tak, że teraz ogon będzie machał psem, a potem, za dwa lata role się zmienią. I jest coś jeszcze. Każdy, kto ma specyficzne ambicje w PiS, podlizuje się ojcu dyrektorowi.
