Rostowski może zastąpić Tuska

ANNA WOJCIECHOWSKA: Ostateczne wyniki wyborów to najlepszy z możliwych scenariuszy dla Platformy? Czy też mogło być jednak lepiej?

JAROSŁAW GOWIN: Te wyniki zdecydowanie przeszły moje oczekiwania. Liczyłem na to, że w najlepszym razie powtórzymy wynik z wyborów w 2007 roku. Jestem więc bardzo zadowolony.

Politycy PO liczyli jednak na więcej. Słychać było nadzieje na podwojenie wyniku PiS. Marzenie o nokaucie się jednak nie spełniały.

Jeśli ktoś miał takie oczekiwania, to myślał życzeniowo. Wiadomo, że PiS jest tradycyjnie niedoszacowany w sondażach, a niska frekwencja sprzyja partii braci Kaczyńskich, bo ich elektorat jest zdyscyplinowany. Nokautu nie było, ale przewaga 17 procent to naprawdę powód do dumy, choć na pewno nie do samozachwytu.

Żadnych krytycznych wniosków z kampanii? Żadnych błędów nie popełniliście?

Jasne, że popełniliśmy. Mam krytyczne uwagi, szczególnie do kampanii w Małopolsce, gdzie przegraliśmy dość dotkliwie. A przecież nie jest to okręg, w którym z góry bylibyśmy skazani na porażkę. W 2007 roku Ziobro wygrał ze mną o włos, ale cała Platforma pokonała PiS. Dziś przegrała.

Powiedzmy otwarcie: została znokautowana przez wasz symbol zła rządów PiS.

Nokaut to przesada, ale porażka boli. Świadczy o paru rzeczach. Lista PO nie była najmocniejsza. Nie znalazło się na niej parę nazwisk, które byłyby wzmocnieniem, ale aparat partyjny bał się konkurencji. Kuriozalne jest choćby to, że w mieście akademickim nie było żadnego przedstawiciela środowiska akademickiego.

Kuriozalne okazało się chyba przede wszystkim zrobienie z Róży Thun lokomotywy przy Ziobrze?

Ja z podziwem obserwowałem jej kampanię, zrobiła wszystko, co mogła. Jednak nadzieja na to, że galicyjska wieś, z tradycjami Jakuba Szeli, będzie masowo głosować na księżną von Hohenstein, świadczyłaby o pewnej naiwności.

Zatem władze PO były naiwne?

Na pewno nadzieje związane z kandydaturą Róży Thun u części kierownictwa Platformy były przesadne. Ale to nie jest krytyka pod jej samej adresem, bo walczyła bardzo dzielnie. Przyczyn porażki upatruję w czym innym: fatalnej kampanii na szczeblu regionalnym, wewnętrznych konfliktach czy niedawnych oskarżeniach aferalnych pod adresem niektórych naszych działaczy. Temu wszystkiemu można było zapobiec.Powtarzam: Platformę stać na to, by zwyciężać w Małopolsce. Zwalanie odpowiedzialności na Różę Thun byłoby zwykłą głupotą albo szukaniem kozła ofiarnego.

A nie jest tak, że wasze jedynki w ogóle zawiodły? Marian Krzaklewski to tylko drugi najbardziej spektakularny przykład nietrafionego eksperymentu.

Wynik PO na Podkarpaciu jest najlepszy w historii. Marian Krzaklewski przyciągnął więc jednak do nas część elektoratu, który tradycyjnie popierał partie na prawo od Platformy. Ale nasz dotychczasowy elektorat go nie zaakceptował. W sumie on sam poniósł rzeczywiście bolesną porażkę, ale dla Platformy decyzja o zaproszeniu go na listy była trafnym posunięciem. Podsumowując: mimo kampanii, która mogła być pewnie lepsza,odnieśliśmy wielkie zwycięstwo. Ten wynik to przede wszystkim ogromny sukces samego Donalda Tuska. Zaskarbił sobie zaufanie Polaków. To zaufanie bierze się po pierwsze ze stylu uprawiania polityki, stylu koncyliacyjnego, z którym kojarzy się niekoniecznie cała Platforma, ale sam premier, a po drugie ze sposobu przeciwdziałania kryzysowi. Polacy zaakceptowali liberalną drogę walki z kryzysem.

Na razie. Ta kampania rozpoczęła już na dobre wyścig prezydencki. Co o nim wiemy na podstawie wyborów do Europarlamentu?

Jeśli nie nastąpi polityczne trzęsienie ziemi, to przesądzone jest, że liczyć się w tym wyścigu będą tylko kandydaci PO i PiS. Przy czym te wybory pokazały, że PiS ma trwały elektorat, ale nie ma zdolności poszerzenia go. Przeciwnie. Przyjmując w tych wyborach taktykę mobilizacji twardego elektoratu, odwołując się do wyborców radiomaryjnych, jeszcze bardziej zamknął się na nowe grupy. Te wybory są więc pesymistycznym prognostykiem dla Lecha Kaczyńskiego.

A co mówią premierowi Tuskowi? Powinien startować po prezydenturę z pozycji premiera czy przekazać pałeczkę na czas kampanii?

Dla premiera jest jeden konkretny wniosek; powinien się skoncentrować - tak jak to robi do tej pory - na walce z kryzysem. Jeśli zrobi to skutecznie, to zwycięstwo w wyborach prezydenckich przyjdzie samo. Zresztą moim zdaniem powinien pozostać premierem niezależnie od tego, czy zmniejszy czy zwiększy to jego prezydenckie szanse, bo dowiódł, że jest w stanie przeprowadzić nas przez kryzys lepiej niż ktokolwiek inny.

Utwierdza się zatem mandat Tuska w PO. A jaka jest pozycja Jarosława Kaczyńskiego po tych wyborach?

PiS przegrał te wybory, ale zachował niekwestionowaną pozycje numer 2 na scenie politycznej. Dzięki temu Kaczyńskiemu uda się na jakiś czas zamrozić proces dezintegracji PiS. Ale to nie znaczy, że on nie nastąpi. Nastąpi tylko później. Parę miesięcy przed wyborami jeden z bardziej doświadczonych polityków PiS, związany z Kaczyńskim od lat, na moje pytanie o nastroje zacytował innego parlamentarzystę: "ech, nawet sp...ć nie ma dokąd". Widać już, że Zbigniew Ziobro szykuje się do przejęcia partii, ale ta próba skazana jest na porażkę. Kaczyńscy nie dopuszczą do przejęcia ich spuścizny, a konsekwencją wewnętrznego konfliktu będzie rozłam w partii, i to na trzy części. Stara gwardia pozostanie przy Kaczyńskim, grupa radiomaryjna stworzy pod egidą Ziobry nową partię, a resztki skrzydła konserwatywnego zapewne dołączą do Platformy. Mówiąc krótko, PiS nie przetrwa nietrudnej do przewidzenia porażki Lecha Kaczyńskiego. Rok 2010 zamknie polityczną karierę braci Kaczyńskich.

To może niewykluczone, że przyjdzie nam kiedyś zobaczyć pojedynek prezydencki Tusk - Ziobro?

Na pewno nie w 2010. Z kolei w 2015, kiedy Donald Tusk wystartuje w walce o reelekcję, gwiazda Ziobry już zblaknie. Okaże się kandydatem niszowym, atrakcyjnym tylko dla kurczącego się elektoratu Radia Maryja.

Ma pan rzeczywiście pewność, że po tych wyborach, wyścig prezydencki mamy już rozstrzygnięty na korzyść Tuska?

Nie, absolutnie. Te wybory pokazały, że pozycja Lecha Kaczyńskiego, jak i całego PiS, słabnie, ale nie dramatycznie. Niczego nie przesądzałbym jednak przede wszystkim dlatego, że historia znowu ruszyła z miejsca. Mam na myśli kryzys. W Polsce, jak na całym świecie, możliwe jest gospodarcze trzęsienie ziemi. I tylko ono może uratować Lecha Kaczyńskiego. Ale myślę, że takiego scenariusza nawet on sobie nie życzy.

Będąc w PO czuje się pan już hegemonem ?

(śmiech) Skądże! Nie zgadzam się z Pawłem Śpiewakiem, że zmierzamy w kierunku trwałej dominacji jednej partii. To pochopna generalizacja serii paru zwycięstw Platformy. Przyjdą i porażki. Wcześniej czy później odrodzi się lewica, bo w Polsce istnieje naturalny elektorat lewicowy. Dramatem lewicy jest słabość jej liderów. Ale w miejsce Napieralskiego w końcu pojawi się ktoś nieobciążony mentalnością pezetperowskiego aparatu. Warto też uważnie obserwować, co będzie się działo między PO a SLD. Myślę o inicjatywie Pawła Piskorskiego, do którego mogą dołączyć ludzie centrolewicy, wystawiając wspólnie w wyborach prezydenckich np. Dariusza Rosatiego.

Czyli teraz przed hegemonią Platformy może nas uchronić tylko centrolewica?

Nie należę do ludzi zakochanych w sobie z wzajemnością, ale dla Polski akurat dobrym rozwiązaniem byłyby dłuższe rządy wolnorynkowej centroprawicy, takiej jak PO.

Jedna partia na wszystkich szczeblach władzy to naprawdę najbezpieczniejsza sytuacja dla demokracji? Pełnia władzy to przecież prosta droga do demoralizacji ludzi.

Nie demonizujmy. W dojrzałych demokracjach z reguły jest tak, że całość władzy spoczywa w rękach jednej partii. Czy to, że Sarkozy ma teraz pełnię władzy, sprawia, że demokracja we Francji jest zagrożona? Czy niemal pewne jesienią zdecydowane zwycięstwo Angeli Merkel pogrąży Niemcy w otchłani chadeckiej dyktatury? W Polsce ciągle większym problemem jest słabość władzy wykonawczej niż groźba dominacji jednej partii. Ale rzeczywiście, gdyby udało się wygrać wybory prezydenckie i samorządowe, Platforma stanęłaby przed prawdziwą próbą. Próbą deprawacji. Przykład idzie jednak z góry. A ani Tuskowi, ani Schetynie palma na razie nie odbiła. Nie dostrzegam w Platformie oznak triumfalizmu. Oczywiście nie ma co łudzić się, że unikniemy problem uwikłania lokalnych działaczy w niejasne sytuacje na styku biznesu i polityki, jak to się niedawno wydarzyło w Krakowie. Tego typu sytuacje występują wszędzie na świecie. Pytanie brzmi tylko, na ile zdecydowane będą reakcje na takie zachowania.

To też pytanie co z Platformą po Tusku? Co z partią i rządem gdy przeprowadzi się do Pałacu Prezydenckiego? Jesteście przygotowani na tę operację?

Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu. Ale jeśli Tusk zostanie prezydentem, to też nie widzę zagrożeń. Mamy czas się na to przygotować. Kandydatów na premiera jest kilku. Naturalnym i najlepszym dziś wydaje się Grzegorz Schetyna.

A na czele partii Janusz Palikot?

Pani ma dziwne poczucie humoru.

Zaczerpnęłam je nie od byle kogo ale samego Palikota, wystawionego przez Platformę jako swojego jednego ze swoich frontierów.

Polecam Pani lepsze wzorce. Na przykład anglosaskie. A konkretnie fantastyczny zmysł ironii ministra finansów Jacka Rostowskiego. Gdybyśmy zdecydowali się rozdzielić funkcję szefa partii i premiera, to właśnie Rostowski na czele rządu byłby bardzo dobrym rozwiązaniem. Ale na razie to tylko niewczesne spekulacje. Jedno jest pewne: po Tusku nie będzie pustki.

Trudno się nie zgodzić. Palikot ją wypełni.

Pani gazeta zacytowała jednego ze współpracowników Grzegorza Schetyny: jeśli facet w różowej marynarce wyobraża sobie, że może mieszać w Platformie, to się z kimś zamienił na głowę. Zachęcam Panią do refleksji nad tymi słowami...

A nie jest tak, że już miesza? Nie czas na zrobienie porządku?

O robienie porządku proszę pytać Donalda Tuska i Grzegorza Schetynę. Ja nie jestem od wyrzucania kogokolwiek.

Zatem Joachim Brudziński miał ostatnio rację: Schetyna trzyma wszystkich w PO za uzdy, tylko Palikot może popiskiwać.

Nonsens. Przestrzeń dyskusji w PO jest ogromna, czego dowodzi choćby mój niedawny spór z Bronisławem Komorowskim. A o kimś, kto uprawia politykę pod dyktando firmy pijarowskiej pana Przyślugi, po prostu nie chcę rozmawiać.

Czyli boi się pan tylko Palikota?

Znowu to Pani specyficzne poczucie humoru... Nie boję się, tylko gardzę jego metodami.