Anna Wojciechowska: Ogłoszony przez zespół pod kierownictwem Michała Boniego dokument „Polska 2030” to pierwsza, zdaniem ekspertów, tak spójna strategia rozwoju kraju. Rząd zaimponował opozycji tym raportem?
Paweł Poncyliusz: Nie, bo za rządów PiS powstały co najmniej dwa takie dokumenty. Narodowy Plan Rozwoju i Narodowe Plany Odniesiena.
Ale jednak nie wybiegliście 20 lat w przyszłość. Może taki dystans by się przydał w polityce, która żyje tylko tym, co dziś?
To tylko kwestia cyferek. Różnica między dokumentami jest taka, że jeden ma 400 stron a inne 150. Ale jeśli stawiamy na ilość, to mój kolega napisał pracę na 700 stron o dowódcach powstania listopadowego. To znaczy, że jego dokument jest jeszcze mądrzejszy?! Raport Boniego na pewno jest ciekawy z punktu widzenia np. Akademii Ekonomicznej. Nie widzę w nim jednak rekomendacji, co rozbić i jak to robić.
Rekomendacje są. Za mało konkretne?
To żadne rekomendacje. Weźmy rozdział „Sprawne państwo”. Poza tym, że ktoś dostrzegł to, co gołym okiem widać, że jest duża rozbieżność w zarobkach wyższej kadry menedżerskiej w służbie cywilnej i w biznesie, nic z tego nie wynika. Nie ma poczucia, że rząd dał nam jakąś receptę. Powtarzam: dobry akademik pochylił się nad stanem państwa i tak mamy akademicki materiał do dyskusji o tym, jak powinna wyglądać Polska za 20 lat.
Jakieś działania zostały jednak nakreślone. Np. w edukacji. W zamyśle mają stanowić mapę drogową dla kolejnych rządów. Nie sprawdzą się?
Jaką mapę? Żeby stwierdzić, że państwo nie jest sprawne wystarczająco, nie potrzeba 20 ekspertów. O tym wie taksówkarz.
Celowość raportu minister Rafał Grupiński tłumaczył w „Dzienniku” na przykładzie energetyki: co rząd to na nowo dyskusja na temat dywersyfikacji dostaw energii. A teraz w dokumencie mamy zapisane już konkretne jej plany. Wzmocnione pierwszymi decyzjami tego rządu. Kolejnej ekipie będzie trudno skręcić z tej drogi – przekonuje minister.
Nie oszukujmy się: decyzja o tym, czy coś jest realizowane, czy nie zależy od budżetu i finansów państwa, a nie od tego, że ktoś coś zapisze w dokumencie. By plan wypalił, muszą się zderzyć trzy rzeczy: analiza i wynikające stąd rekomendacje, wola realizacji oraz pieniądze. Wystarczy, że zabraknie pieniędzy i dokument staje się pusty. Ja bym zresztą na miejscu Grupińskiego nie kreował się na bohatera, jeśli chodzi o dywersyfikację. W spadku po PiS została całkiem dobra strategia. Tyle że panowie nie mieli właśnie pieniędzy, determinacji. I zaklinanie, że w 2020 roku będziemy mieć dwie elektrownie atomowe, nic nie zmieni. Bo nie będziemy mieć.
Może to ułomna, ale jednak potrzebna próba nakreślenia dążeń kraju. Jak inaczej myśleć poważnie o wyzwaniach?
Moim zdaniem nie ma potrzeby tworzenia takich dokumentów. One mają za zadanie tylko pokazać, jak mądry jest rząd. To nie są żadne wynalazki na miarę Alfreda Nobla. Przyjdzie następny rząd i pewnie napisze podobny dokument, żeby pokazać, że jest mądry. Problemy opisane w tym raporcie są powszechnie znane. Tyle tylko, że rząd Tuska spisał je, dał okładkę i próbuje robić wielkie halo. Analitycy, nawet na poziomie odpowiedzialnych za państwo polityków, mają niedosyt. Bo nie wiemy np. ile, kiedy i jak rząd chce wybudować autostrady...
...Nieprawda, są mapy przewidywanych sieci autostrad.
Ale takich mapek już było dużo. Cierpliwy papier wszystko zniesie. Problem w tym, że minister infrastruktury Cezary Grabarczyk przez półtora roku niewiele był w stanie dokonać. I ja nawet do niego nie mam o to pretensji personalnie. Mam pretensje do rządu, że nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie: co zrobić, żeby uzgodnienia budowy jakiegokolwiek odcinka autostrady nie trwały 5 lat, czyli dłużej niż sama budowa.
Stawia pan tezę, że nasze państwo w ogóle nie jest jeszcze przygotowane na realizację długofalowych planów?
Tego się obawiam. Dziś jesteśmy w stanie postawić diagnozę, ale nie umiemy podać dobrego lekarstwa na daną chorobę.
Konkretna recepta, lekarstwo – żąda pan. Ale może w tego typu dokumentach po prostu jej nie może być?
Ale każdy rząd i tak będzie musiał korygować te kierunki w zależności od tego, co będzie chciała Unia Europejska. A konkretnie od tego, na co będzie dawała pieniądze. Z drugiej strony żaden rząd nie będzie mógł abstrahować od sytuacji w kraju, od tego, ile będzie wpływów z podatku. Nie trzeba mądrych, żeby powiedzieć, że należy zinformatyzować wieś. Pytanie, kiedy i kto to zrobi.
Deprecjonujecie ten dokument, bo on wam wytrąca koronny argument, że rząd nie rozmawia merytorycznie o naprawdę ważnych problemach?
Nie. Ja się cieszę, że możemy dyskutować o tym dokumencie, a nie o dyrdymałach jak waluta euro w 2011. Tylko jak czytam o wolności gospodarczej, to muszę pytać, jak rząd sobie ją wyobraża? Bo ja to za tego rządu próbowałem robić w komisji Przyjazne Państwo, co zostało utopione przez kolegów Rafała Grupińskiego i Donalda Tuska. Nie potępiam całkowicie tego raportu. Mówię tylko, że nie jest on czymś wyjątkowym, jak się to przedstawia. Nie jest żadnym wodotryskiem. Dla mnie ważniejsza jest pragmatyka działania. Tym bardziej że wszystko może się zmienić, nie jesteśmy dziś w stanie przewidzieć nawet sytuacji w perspektywie roku, co pokazał kryzys. Może okaże się, że kryzys tak przytrzyma gospodarkę światową, że będziemy jednym z najbogatszych krajów? A może przyjdzie nam się zmierzyć z jakimś kataklizmem? Co do słuszności kierunków nakreślonych w tym raporcie nikt tak naprawdę nie ma wątpliwości. Problem w tym, że jakoś nie widać, żeby Platforma mieszała już wodę z cementem. Albo się chce coś robić na serio, albo się piszę traktaty o tym, co by było najlepsze dla Polski za 20 lat, jak to robi PO.
*Paweł Poncyliusz jest posłem PiS, był wiceministrem gospodarki w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego
