ANNA WOJCIECHOWSKA: Prezydent przystąpił do serii kolejnych konsultacji w sprawie budżetu. Czy to oznacza, że przedstawione przez rząd założenia nowelizacji nie uspokoiły go do końca?
RYSZARD BUGAJ: Uspokoiły znacznie, ale mam wrażenie, że prezydent chciał się dowiedzieć maksymalnie dużo o obecnych okolicznościach. Diagnozy, jakie padały wczoraj na spotkaniu z ekonomistami, były umiarkowane: zagrożenie są dosyć poważne, ale inicjatywa noweli budżetu jest ze strony rządu krokiem w kierunku urealnienia polityki gospodarczej. Krokiem w kierunku rzeczywistości po wielu miesiącach rządowych ocen branych z księżyca.
Krokiem wystarczającym? Czy możemy powiedzieć, że dziś mamy już w pełni urealniony budżet?
Przy splocie korzystnych okoliczności jest szansa, że ten budżet będzie można zamknąć. Ale jest też spora doza ryzyka, że przed końcem roku pojawią się problemy i będzie jednak potrzeba drugiej nowelizacji.
Jak duże jest to ryzyko? Jakie są pana prognozy dotyczące kryzysu?
Nie pokuszę się o ocenę procentową tego ryzyka. Jest jednak dużo sygnałów, że tzw. toksyczne aktywa są jeszcze w dużym stopniu w portfelach instytucji finansowych. A jeśli tak, to musimy się liczyć z tym, że ten kryzys w gospodarce światowej jest dość trwały. To zaś, co stanie się w Polsce, będzie bardzo zależało od światowej gospodarki.
Jeżeli np. okaże się, że recesja w Niemczech jest bardzo głęboka, co niesłychanie rzutuje na nasz eksport, będziemy mieć do czynienia z bardzo szybkim wzrostem bezrobocia, spadkiem produkcji, spadkiem dochodów przy sztywnych wydatkach budżetu. Stanęlibyśmy wtedy przed bardzo poważnym pytaniem: czy możemy dalej godzić się na kształtowanie dochodów państwa w zależności od koniunktury gospodarczej, jeśli wydatki określone są ustawowo. Taka sytuacja prowadzi nieuchronnie do zwiększenia się deficytu. I dziś już trzeba budować program awaryjny na taki wypadek. To jednak wymaga politycznych uzgodnień.
Gdzie jest w Polsce ta niebezpieczna granica deficytu budżetu?
To dobre pytanie, ale nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Osobiście bronię symbolicznej granicy 6 proc. PKB w stosunku do całego sektora finansów publicznych. Jeśli dochodzilibyśmy do tego pułapu, niezbędne byłoby znalezienie politycznego porozumienia na rzecz jej nieprzekroczenia. To bowiem oznaczałoby już utratę przez Polskę wiarygodności, jeśli chodzi o wypłacalność.
To poszukajmy zrębów takiego potencjalnego porozumienia. Jak zwiększać dziś dochody? Rząd liczy, że w tym roku problem w dużym stopniu rozwiążą dywidendy ze spółek Skarbu Państwa. Wystarczą te środki na załatanie dziury?
Jeśli weźmie się prawie całe pieniądze ze spółek Skarbu Państwa i jeszcze się coś zaoszczędzi w administracji, a przy tym splot okoliczności zewnętrznych będzie korzystny, to jest szansa, że starczy. Ale to nie rozwiąże problemu przyszłego roku. Niemal wszyscy są zgodni, że obecne problemy z budżetem są relatywnie łagodne w stosunku do tego, z czym będziemy mieć do czynienia w przyszłym roku. I to nawet jeśli przyjmiemy, że nie będziemy mieć recesji.
Zatem trzeba już poważnie myśleć o podniesieniu podatków? O wprowadzeniu 40-proc. stawki? Taki pomysł pojawił się w rządzie.
O podatku 40-proc. myślę jak najlepiej. To byłby malutki krok w kierunku progresywnego podatku. I trzeba zmieniać to już dziś, tak by nowa stawka mogła obowiązywać już w przyszłym roku. Na podniesieniu stawki dla najbogatszych niewiele zyskamy, bo to niewielka grupa. A możemy stracić, bo ci ludzie będą uciekać przed płaceniem podatków w Polsce. Tak twierdzą eksperci.Nigdzie nie będą uciekać. Zresztą jeśli uciekają, to też przy niższych stawkach. Problemem jest bowiem pogarszająca się dyscyplina pobierania podatków. To po części wina Janusza Palikota i polityków PO, którzy sugerują, że przedsiębiorcy w Polsce są jakoś szczególnie gnębieni. Tymczasem z płaceniem podatków jest coraz gorzej. I pieniądze dla budżetu można pozyskać tylko dzięki ostrzejszej egzekucji należności podatkowych.
Jakimi środkami?
Trzeba spojrzeć np. jeszcze raz, czy przepisy dotyczące VAT nie zostały ukształtowane trochę przez lobbystów. Trzeba przyjrzeć się, ile ucieka nam pieniędzy z racji zaangażowań w raje podatkowe. Tyle że niezdrowa jest sytuacja, w której jeden z ważnych polityków koalicji rządowej, pan Palikot, sam kojarzy się z rajami podatkowymi. Ja nie zakładam, że wprowadzenie 40-proc. stawki dostarczy państwu gigantycznych kwot. Wojna toczy się o góra 10 mld zł, ale to są jednak pieniądze pochodzące z dość głębokich kieszeni. Jeśli tym ludziom się trochę uszczknie, to niekoniecznie obniży się popyt na produkty krajowe. Nie daj Boże jednak ruszać VAT. Szczególnie na żywność.
Gdyby rząd poszedł tą drogą, musi się spodziewać sprzeciwu ze strony prezydenta?
Nie wiem, jak będzie ostatecznie. Myślę jednak, że prezydent ma świadomość, że to byłoby uderzenie w ludzi o niskich i średnich dochodach. A temu na pewno nie będzie przychylny.
Pan mówi: zwiększać podatki PIT. A Węgrzy np. na fali kryzysu właśnie je zmniejszyli. W zamian wprowadzili podatek od luksusu.
Trzeba być ostrożnym w takich porównaniach. Nie wiem, jak jest dokładnie na Węgrzech. W Polsce podatki bezpośrednie mają dość ograniczone znaczenie, a pośrednie są już bardzo wyśrubowane. Czy podatek od luksusu byłby dobry? Nie lubię tego określenia, ale też nie pogardziłbym podatkiem akcyzowym od luksusowych towarów w rodzaju kosztownych samochodów. I to w sporej wysokości.
A co z bardziej prawdopodobną ze strony tego rządu akcyzą na tytoń i alkohol?
Jestem bardzo sceptyczny. To by zwiększyło przemyt, który trudno powstrzymać. Ponadto nie wolno zapominać jednak, że różni ludzie palą i piją. Nie oszukujmy się, w niektórych rodzinach wielodzietnych takie podwyżki zaowocowałyby ograniczeniem wydatków na inne produkty krajowe, nawet na żywność. Dotyczy to wcale niemałej grupy ludzi. Dlatego ja byłbym już raczej za podwyższaniem akcyzy na paliwa płynne – bo są produkowane z importowanej ropy.
A w sprawie ewentualnej podwyżki dopiero co obniżonej składki rentowej rząd mógłby liczyć na poparcie prezydenta?
Nie sądzę. Sam, choć byłem gorącym przeciwnikiem jej obniżania za poprzedniego rządu, dziś doradzałbym prezydentowi nieruszanie jej. Co innego bowiem obniżać, co innego podwyższać, szczególnie w sytuacji kryzysowej, kiedy mamy problemy z zatrudnieniem. Co więcej, będę przekonywał prezydenta, by już dziś prewencyjnie sformułował pogląd, że będzie przeciwny podwyższaniu tej składki. Mam zresztą wrażenie, że prezydent powinien już teraz bardzo twardo postawić sprawę: jest kryzys, są pewne konieczności, ale ja na haku solidarności społecznej nie zawieszę.
To gdzie szukać na przyszły rok pieniędzy? Tylko z podatków bezpośrednich?
Można też coś zrobić na polu ubezpieczeń społecznych, np. rozszerzyć składkę ubezpieczeniową na dochody z honorariów, ze zleceń. Należałoby też znieść ustawę Leszka Millera o podatku liniowym dla samozatrudnionych. To ewenement na skalę światową, że grupa najlepiej w praktyce zarabiających ma takie przywileje.
Zdaje sobie pan sprawę, że takie rady z Pałacu Prezydenckiego dla liberalnego rządu mogą zabrzmieć jak chęć podtopienia go?
No tak, ale zastanówmy się, co będzie, jeżeli okaże się, że w przyszłym roku będziemy szli na deficyt na poziomie 8 proc., jeżeli wiarygodność Polski stanie pod znakiem zapytania. Naprawdę dziś już nie można iść po ideologicznej bandzie. Pamiętajmy też, że mamy kuriozalny, prewencyjny zapis w konstytucji, zgodnie z którym, jeśli dług publiczny sięgnie 60 proc., trzeba będzie równoważyć budżet – a to oznaczałoby albo gigantyczne cięcia wydatków, albo gigantyczny wzrost podatków. Słowem katastrofa. Dziś jest małe prawdopodobieństwo takiego scenariusza, ale też już nie wykluczałbym go zupełnie. Muszę przyznać zresztą, że jestem podejrzliwy wobec tego rządu. Obawiam się coraz bardziej sytuacji, w której w pewnym momencie rząd zechce ograniczyć uprawnienia pewnych grup budżetowych, np. poprzez uchwalenie ustawy ograniczającej waloryzację emerytur bądź też zwiększające stawki VAT choćby na żywność. I będzie chciał przyprzeć prezydenta do muru, rzucając te ustawy i szantażując: albo podpiszesz, albo będzie katastrofa.
Dlatego nakłaniam prezydenta, żeby już teraz deklarował swoje stanowisko, tak by opinia publiczna wiedziała, że dziś mamy realną możliwość uniknięcia tych drastycznych środków, że jeśli rząd nie uniknął ich, to dlatego, że preferuje określone interesy albo jest doktrynalny.
Sondaże PO po tym ostatnim urealnieniu budżetu obniżą się?
Problem w tym, że dawno by się obniżyły gdyby nie to, że opozycja nie jest zbyt wydajna i wiarygoda jeśli chodzi o przedstawianie alternatywy. Więc ludzie mówią: a co jeśli nie ten rząd?
Ale to też świadczy o jakieś słabości prezydenta, który bez skutku angażował się w przekonywanie ludzi, że zapewnienia rządu są nieprawdziwe.
To prawda, ale w przypadku prezydenta na przyszłość byłbym bardziej optymistyczny. Prezydent nie da rady przekonać, bo być może jego słuszne tezy nie były wystarczająco sprawnie formułowane. Ponadto jest rozpowszechnione posądzenie, że prezydent jest w bliskim uzgodnieniu z opozycją.
Podjąłby się pan przekonania, że tak nie jest?!
Z moich wewnętrznych obserwacji nie powiem, że takiej bliskości nie ma. Ale powiem, że jest jej mniej, niż się sądzi. Ale prezydent nie przekonał do tego Polaków.
Dlaczego?
A skąd taka popularność Jolanty Kwaśniewskiej, której poglądów nikt nie zna? W Polsce jest zapotrzebowanie na operę mydlaną, w której główną rolę będzie odgrywać para prezydencka. A prezydent Kaczyński słabo się nadaje do takiej roli.
Trzymajmy się jednak budżetu. Czy na tym polu prezydent sam nie jest sobie winien? Spotyka się ze wszystkimi poza np. obecnym ministrem finansów. Jeśli ma być potrzebne porozumienie polityczne, to może warto wznieść się ponad urazy do rządu?
Wątpię w sens spotkania z samym ministrem Rostowskim. On jest jednak tylko urzędnikiem. Poza tym nie będę krył i powiem to też prezydentowi: minister Rostowski jest arogantem i zaproszenie go na rozmowę jest ryzykowne. Partnerem dla prezydenta jest raczej premier. I w którymś momencie rzeczywiście takie spotkanie – najpierw za zamkniętymi drzwiami, a potem bardziej otwarte, w szerszym gronie – będzie z pewnością pożądane. Ale nie zakładałbym, że prezydent musi koniecznie być połowie drogi między rządem a opozycją.
