PIOTR GURSZTYN: Zapowiadało się spore wydarzenie, a nic nie było – nie udała się konfrontacja między Jerzym Engelkingiem a Januszem Kaczmarkiem.
SEBASTIAN KARPINIUK: Tak, konfrontacja odwlekła się w czasie. Choć zgodnie z przepisami mogliśmy ją przeprowadzić.

Reklama

Jeśli można było konfrontować, to znaczy, że pan odpuścił tę możliwość.
Nie chciałem stworzyć choć milimetra możliwości proceduralnego kwestionowania konfrontacji. Po drugie, z powodu ludzkiej przyzwoitości. Pyrrusowe zwycięstwo proceduralne w sposób cyniczny odniósł prokurator Engelking. Wcześniej przez trzy miesiące nie podpisywał protokołu. Przed komisją stanęło około czterdziestu świadków, wszyscy podpisali protokoły zeznań. Są dwa wyjątki – pierwszy to Zbigniew Ziobro. Wydaje się, że obaj panowie po prostu boją się odpowiedzialności karnej za wypowiedziane przez siebie słowa. Wydaje się że, język giętki powiedział więcej, niż pomyślała głowa!

Pana zdaniem, co Engelking na tym zyskał?
Kompletnie nic, poza odwleczeniem konfrontacji w czasie. Może to była również próba zlekceważenia komisji. Jest praktyka stosowana przez prokuratorów, pan Engelking powinien ją znać, że w przypadku odmowy podpisania zeznań po kilku wezwaniach prokurator robi adnotację o odmowie ich podpisania. Mogłem taki zabieg uczynić wobec prokuratora Engelkinga. Mogłem schłostać go publicznie.

Na razie wyglądało to tak, że on jako prawnicza wyga rozegrał komisję.
Engelking nie ma w prokuraturze marki wygi prawniczej, to raczej postać, którą charakteryzuje postawa bezwzględnego dostosowania się cieczy w zależności od kształtu naczynia, do którego się ją wlewa. Per saldo, to tylko jednostkowy unik, który na chwile odwlekł bolesną dla pana Engelkinga konfrontację.

Dlaczego ta konfrontacja jest potrzebna?
Zasadnicza rozbieżność jest taka, że Janusz Kaczmarek, a także opinia publiczna stwierdziła, że słynny występ medialny pana Engelkinga dotyczy przecieku z akcji CBA. Natomiast pan Engelking twierdzi, że występ dotyczył absolutnie czego innego. Nie „przecieku”, ale składania fałszywych zeznań. Dla zewnętrznego obserwatora to niuans. Jednak jeśli konferencja dotyczyła przecieku, to mamy uzasadnione podejrzenie możliwości popełnienia przestępstwa przez Engelkinga.

Jakiego przestępstwa?
Bezprawnego ujawnienia materiału sprawy. Postępowanie „przeciekowe” toczyło się w sprawie, a nie przeciw osobie, więc nie można było pokazywać kogoś, komu nie postawiono zarzutów. Komisja przegłosowała już zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana Engelkinga. To był jedyny przypadek, w którym prokurator mający status świadka zapoznawał się z aktami sprawy, po drugie nadzorował postępowanie, a po trzecie na podstawie tych akt przygotowywał widowisko przeciw innemu świadkowi. To nie byłoby tuzinkowe przestępstwo. Takie informacje nie docierają do opinii publicznej, bo kłopot komisji polega na tym, że posłowie PiS każde posiedzenie rozpoczynają od wzniecenia tumanu kurzu. Przez pierwszą godzinę trwa zaplanowana przez PiS awantura. Dziennikarze zaczynają mówić, że nic nie rozumieją, i wychodzą po godzinie. Co charakterystyczne, razem z dziennikarzami bardzo często z posiedzeń komisji wychodzi poseł Mularczyk. To już pewna prawidłowość.

Może to pan robi z Mularczyka potwora? On jest prawnikiem tak jak pan. Nie było szansy na porozumienie?
Nie mówię, że jest potworem. On bardzo rzetelnie wykonuje robotę zleconą mu przez władze jego partii. Możliwości porozumienia nie ma, bo wtedy opadłby tuman kurzu i opinia publiczna zainteresowałaby się meritum. PiS nie jest tym zainteresowane.

Reklama

Opozycja jest w mniejszości i zarzuca panu, że większość zamyka jej usta.
Nigdy tak nie było. Zawsze na ustalanie świadków i terminów ich zeznań zapraszam posłów PIS-u.

Podaje przykład Engelkinga, który podliczył, że posłowie przerywali mu zeznania 130 razy. A Kaczmarkowi nie przerywano.
To kompletny nonsens, posłowie dynamicznie zadają pytania każdemu ze świadków. Poza tym pan Engelking nie jest od liczenia, ale od tego, by rzeczowo jako świadek odpowiadał na pytania. Z tym pan Engelking ma duże kłopoty.

Jest jednak kwestia równego traktowania świadków. Poseł Węgrzyn z PO zwracał się do Kaczmarka, mówiąc, że to bardziej wiarygodny świadek.
Być może niektórzy świadkowie są traktowani nieco łagodniej, bo nie wszystkim poseł Mularczyk zadaje haniebne pytania o stan zdrowia psychicznego. To, co zrobił poseł Węgrzyn, wynikało z komentarza do procedury konfrontacji. Zgodnie z nią jako pierwszemu zadaje się pytanie świadkowi, którego uważa się za bardziej wiarygodnego.

Pan nie jest zmęczony złymi emocjami członków komisji? Węgrzyn mówił o tańcu Marzeny Wróbel przy rurce, Mularczyk mówi o studencie Węgrzynie.
Pan poseł Węgrzyn ma świadomość, że się zagalopował. Przyniósł piękne róże pani Wróbel i ją publicznie przeprosił. Mam nadzieję, że na podobny gest będzie stać posła Mularczyka.

Wasze relacje wyglądają tak, jakbyście się autentycznie nienawidzili.
Nie, na pewno tak nie jest. Staram się w sposób koleżeński rozmawiać z poseł Wróbel i posłem Mularczykiem. Ale niech pan zastanowi się, skąd te emocje. Prace komisji dotykają fundamentalnych spraw.
Ostatnio porównuje się naszą komisję z tzw. komisją „rywinowską”. Awantur podczas jej prac też nie brakowało, upływ czasu stępił jednak kontury ówczesnego konfliktu. Postaram się poprawić formę pracy naszej komisji, natomiast jestem głęboko przekonany, że merytoryczny wynik naszej komisji będzie dużo bardziej dojrzały niż tej, której przewodził pan profesor Nałęcz. Nałęcz bowiem poniósł merytoryczną klęskę.