Kupcy głosowali na Gronkiewicz-Waltz

JOANNA MIZIOŁEK: Kiedy tylko opadł kurz po bitwie na palcu Defilad pan zdążył oskarżyć o całe zamieszanie kilka osób. Kto zawinił i za co?
PAWEŁ PISKORSKI: Nie chcę, żeby zabrzmiało to jak oskarżenia. Ja tylko podałem fakty. Do 2004 roku zgodnie z umową, którą podpisałem z kupcami będąc prezydentem Warszawy powinna zostać wybudowana dla nich nowa siedziba. Więc od 2004, powiedzmy 2005 roku w ogóle nie powinniśmy mieć tego problemu, bo plac na którym stoją Kupieckie Domy Towarowe powinien być opróżniony. Problem się zaczął w 2002 roku, kiedy to Lech Kaczyński przyszedł do ratusza. I od tego momentu zaczęły się nieszczęścia.

Więc winny jest prezydent Kaczyński?
Lech Kaczyński zapowiedział, że nie będzie oferował żadnych nowych lokalizacji, a kupcy mogą zostać na placu Defilad. Zresztą nie tylko on czynił takie obietnice, bo potem kupcom wielokrotnie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz obiecywała grunt w tym miejscu. Co więcej mówiła, że znajdzie się im jakieś warunki na których preferencyjnie mogą odkupić ziemię. Krótko mówiąc mam wrażenie, że ciąg tych wydarzeń powoduje, że kupcy mogą czuć się oszukani. Oczywiście nie popieram ich metod. Parę rzeczy które wczoraj się wydarzyło bardzo mnie razi jak np. to że dzieci były w KDT. Jednocześnie mam poczucie, że oni mogą się czuć wykiwani prze władze miasta.

Dziś skarży się pan, że kolejni prezydenci Warszawy naturalnie naobiecywali kupcom za dużo. Gruszki na wierzbie były i ze strony Lecha Kaczyńskiego i Hanny Gronkiewicz-Waltz. Pan za to zbudował zamek na piasku, bo to przecież pan jest ojcem tego rozwiązania, powstania KDT. Nie czuje się pan winny?
Nie tylko nie czuję się winny, ja się tym chwalę. Proszę pamiętać w jakich okolicznościach powstawały Kupieckie Domy Towarowe. Gdybym dzisiaj był w tej samej sytuacji i staną przed tą samą decyzją to postąpił bym tak samo. W momencie kiedy przyszedłem do ratusza i zostałem prezydentem Warszawy cały plac Defilad i plac Konstytucji był pokryty przez szczęki, takie blaszane budki. To było morze szczęk na obu placach i w ogóle nie było mowy by coś z tym zrobić. Poprzedni prezydenci Warszawy woleli to zgniłe jajo zostawić i nie ruszać . Ja pierwszy postanowiłem coś z tym zrobić.

I zamiast morza szczek przyczynił się pan do powstania blaszanych baraków.
Miałem dwa wyjścia albo siłowo wyrzucić wszystkich tak jak Gronkiewicz-Waltz i powiedzieć, że w ogóle nie rozmawiam i niczego nie oferuje. Albo postąpić tak jak postąpiłem czyli zapowiedzieć: szczęki są nie do przyjęcia, ten kształt handlu jest nie do przyjęcia. Na placu Defilad tego handlu nie będzie i ja go likwiduje. A jednocześnie wyciągam rękę do kupców i mówię tak: ponieważ i tak inwestycje miejskie nie rozpoczną się na placu Defilad w ciągu trzech lat związku z czym robimy rozwiązanie tymczasowe, a mianowicie kupieckie domy towarowe. Powiedziałem: Ja wyciągam do was rękę i na trzy lata powstanie hala z udziałem waszych pieniędzy i wy przez ten czas wybudujecie sobie inną lokalizację, a po trzech latach się stamtąd wynosicie. Podkreślam po trzech latach czyli w 2004 roku byłoby już po sprawie, gdyby zrealizowano mój projekt. I tak do 2004 roku jak widzimy zresztą w 2009 roku żadnych inwestycji na placu Defilad się nie dało zrobić, chociażby ze względy na ustawy własnościowe. Uważam, że to było bardzo dobre rozwiązanie bo wyciągało ręce do kupców. Należy pamiętać, że na placu Defilad i placu Konstytucji było 1700 podmiotów pracujących, a w finalnej spółce znalazło się niecałe 700 podmiotów. Czyli ponad 1000 podmiotów zrezygnowało z handlu.

Mam rozumieć, że miasto Warszawa właśnie panu zawdzięcza pozbycie się większości kupców?
Wszystkich kupców którzy nie skorzystali z oferty pod tytułem "Inwestujecie swoje pieniądze" usunąłem z palcu Defilad. Oczywiście oni mogli działać na innych targowiskach w Warszawie. Te podmioty musiały się po prostu wynieść spod pałacu i placu Konstytucji. Całe wynoszenie szczęk odbyło się bez żadnych walk, bez żadnych zamieszek ulicznych. Po prostu zrobiliśmy sprawną akcję, a to mało kto pamięta. Gdyby wtedy rozegrała się bitwa to pewnie wszyscy by do dziś to wspominali, a wtedy wszystko odbyło się bez żadnych ekscesów. Uważam, że to był bardzo udany projekt. Był ideowo mi bardzo bliski, bo popierał drobnych i średnich przedsiębiorców, a nie wielkie supermarkety. Do kupców trzeba było wyciągnąć rękę i stworzyć im możliwość współpracy. Dziś postępując w ten sposób wcale nie robią na złość pani Gronkiewicz, ani nie mają żadnej politycznej motywacji. Przecież oni w większości byli zachwyceni panią Gronkiewicz, a kiedy kandydowała na prezydenta miasta i głosowali na nią.

Dziś twierdzi pan, że na ten zachwyt wtedy prezydent miasta sobie zapracowała, bo w czasie kampanii podobno do nich przychodziła i się promowała. Natomiast Gronkiewicz-Waltz oświadczyła, że nigdy w KDT nie była, mało tego nawet nie robiła tam zakupów.
No dobrze, ale ja mam cytaty i mogę je podać za dowód. Czy mówiła to na miejscu, czy na jakiejś konferencji prasowej to proszę mi wybyczyć, ale ja tego nie pamiętam i mogłem popełnić jakiś błąd. Przychodziła do nich może nie w sensie fizycznym, a w sensie przekazu. Pamiętam co mówiła w czasach kampanii wyborczej w 2007 roku. Tu cytat z marca 2007 roku: "Kupieckie Domy pozostaną. Zostaną im złożone propozycje". I choć dzisiaj druga część wypowiedzi pani prezydent zabrzmi jak sarkazm, oto ona: "Komornik nie jest żadnym rozwiązaniem. Oczywiście można by było go wysłać, ale to nie jest rozwiązanie. My musimy się z kupcami porozumieć". I się porozumiała. Ja tu nie mam wątpliwości, że oni wczorajszą akcję przeprowadzili niezdarnie z punktu widzenia bezpieczeństwa ludzi, czy ostrości tej akcji. Bardziej jednak martwi mnie to, że nie zostały wyczerpane wszystkie metody, żeby to załatwić na zasadzie porozumienia z kupcami. Tak się dzieje kiedy ktoś wychodzi z założenia, że z kupcami nie ma sensu rozmawiać, bo wszystko się samo ureguluje, a kupcy są tacy sami jak inni. W związku z tym o co chodzi? Ja natomiast wychodzę z innego założenia i uważam, że dla miasta mali i średni przedsiębiorcy są niezwykle ważni, a należy im pomagać, bo są w trudnej konkurencji z wielkimi sieciami , które dyktują bardzo długie czasy płatności za towar i mają bardzo dużo instrumentów rynkowych, żeby ich połamać.

Jak dzisiaj patrzy pan na centrum miasta, plac Defilad, Pałac Kultury to jest to jest dobre miejsce, żeby stał tam taki blaszany hangar, a nawet nowoczesne centrum handlowe? Ładna architektura?
Oczywiście, że nie. Od samego początku mówiłem, że celowo nie ma mowy, żeby KDT tam było. To też mówiłem kupcom, choć bardzo im się to nie podobało. W momencie kiedy Kaczyński i Gronkiewiczowa obiecywali im lokalizacje na placu Defilad to ja byłem jedynym byłym prezydentem Warszawy , który mówił - nie. Nie na placu Defilad. Pamiętam wtedy spotkania z kupcami. Oni wtedy bardzo krytycznie na mnie patrzyli. Mówiłem: Wy możecie być niezadowoleni słuchając tego co mówię, bo teraz wam Kaczyński czy Gronkiewiczowa czegoś naobiecują, ale po pierwsze jestem przekonany, że w finale wyjdzie na moje. Przekonywałem kupców: Oni nie mogą wam dać z takim dyskontem z taką obniżką gruntu tak jak obiecywali, bo to byłaby karalna niegospodarność i trafiliby do prokuratury vide' prezydent Grobelny w Poznaniu. W związku z czym nie mogą wam drodzy kupcy tego dać tak jak wam obiecują i oszukają was.

A co według pana powinno powstać na miejscu KDT? PiS ustami poseł Jakubiak już dziś grzmi na konferencji, że przez najbliższe 2 lata w tym miejscu nie powstanie nic.
To jest również moja wątpliwość czy pani Gronkiewicz mówi prawdę mówiąc, że natychmiast teren KDT musi być oczyszczony, bo za chwilę ma się tam zacząć inwestycja. Otóż ja bardzo poważnie wątpię. Na miejscu KDT ma stać Muzeum Sztuki Współczesnej, a jak wszyscy wiemy pieniądze z MSZW zostały przesunięte na eksploratorium im. Kopernika na zagłębieniu Wisłostrady. W zawiązku z czym nie ma na to pieniędzy, więc jeśli pani Gronkiewicz mówi dzisiaj, że na pewno ruszy budowa i to za chwilę i dlatego trzeba szybko likwidować KDT to mam poważne wątpliwości czy mówi prawdę. Na początku planowane tam były różne projekty biurowe, bądź użytkowe. A potem był ten projekt teatru, projekt Muzeum Sztuki Współczesnej. Teraz nadal jest plan wybudowania Muzeum Sztuki Współczesnej i bym tego nie ruszał. Natomiast wątpię, żeby Hanna Gronkiewicz-Waltz była w stanie za rok rozpocząć tą inwestycję.

Co dalej z kupcami. Czy oni trafią na bruk?
Ja się obawiam, że tak właśnie się stanie z większością z nich. Zwłaszcza, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz niczym Salomon, choć na pewno nim nie jest postanowiła dzielić i rządzić i traktować jednych jako dobrych, a drugich złych kupców. Ci dobrzy mogą coś dostać, a źli na bruk. No to uważam, że to jest niepoważne i z całą pewnością zwiastuje to jedną rzecz, a mianowicie że i w ten sposób podzieli środowisko kupieckie. A w finale doprowadzi to do tego, że ono nie będzie w stanie zrealizować zapowiadanego projektu na ulicy Okopowej. Bo jak wiemy dostali propozycje Okopowej, gdzie mają przystąpić do przetargu. Ale mogą przystąpić do niego tylko wtedy gdy będą jednolici. Jak zostaną podzieleni przez władze miasta to ratusz będzie miał nad nimi przewagę. I to on będzie o wszystkim decydował. Będzie mógł kazać zrobić, jednym dać lokale innym nie. Tylko władza publiczna nie powinna na tym polegać, że się właśnie tak dzieli i wybiera.

To co ta władza publiczna w postaci pani prezydent powinna zrobić?
W moim przekonaniu jedyną szansą dla kupców są teraz negocjacje. Nazwałem to negocjacją ostatniej szansy i proponowałem do tego Michała Boniego, bo uznałem, że to jest osoba która ma trzy przydatne cechy. To znaczy zna Warszawę, a jednocześnie zna proces negocjacyjny, bo był wielokrotnie negocjatorem przy procesach prywatyzacyjnych i przy sprawach zbiorowych i do tego jest z Platformy czyli dla pani Gronkiewicz. Być może w wyniku takich negocjacji coś jeszcze da się między nimi ustalić. A jak nie to po prostu kupcy to przegrają, to znaczy kupcy zostaną przez panią Gronkiewicz pogrzebani, bo oni się rozlezą. Gdzieś tam pojedyncze osoby może dostana jakąś nową lokalizację, a może nie. Ale całe to środowisko się rozpadnie. Może znajdą się na bezrobociu, a niektórzy sobie znajdą inne zajęcie. Normalne władze miasta nie powinny w ten sposób traktować środowiska. Mówię to wyrażając swoje głębokie rozczarowanie tą zadymą, która wczoraj miała miejsce nie tylko ze strony źle przygotowanych służb, ale tez ze strony kupców, których delikatnie mówiąc emocje poniosły za daleko.

Wracając do źle przygotowanych służb. Interweniowali tam ochroniarze, kupcy twierdzą, że bezprawnie.
Ja mam w ogóle takie wrażenie, że pani Gronkiewicz-Waltz w środę umyła ręce i dopiero jak zobaczyła co się dzieje koło godziny 14 to postanowiła pójść i coś w tej sprawie powiedzieć. Natomiast pamiętam kiedy 10 lat temu likwidowałem resztę szczęk tych ludzi, którzy nie włączyli się do KDT, a była ich większość. Tamta akcje bardzo ściśle zaplanowałem z komendantem stołecznym policji z komendantem straży pożarnej ze służbami ratunkowymi, z różnymi tam służbami technicznymi. Mieliśmy cały scenariusz B co zrobić, gdyby był kryzys. I mam wrażenie, że tu pani Gronkiewicz-Waltz umyła ręce, a ustawowo nie może umyć rąk.

A więc kryzys wybuchł i zamiast zaplanować scenariusz B pani prezydent zaplanowała wielkie stracie na ringu - kupcy kontra ochroniarze. Za czyje pieniądze pracowali ochroniarze?
Pani Gronkiewicz-Waltz twierdzi, ze zapłaci za to spółka KDT. Moim zdaniem jest to co najmniej nadużycie, dlatego że miasto jest mniejszościowym udziałowcem spółki, a mniejszościowy udziałowiec nie może zadeklarować, ze spółka pokryje szkody. W finale sprawy władze spółki powiedzą, że nie godzą się na to. Z punktu widzenia statutu spółki odmówią. I skończy się na tym, że pani Gronkiewicz będzie to płacić z naszych pieniędzy.

Hanna Gronkiewicz-Waltz nie pozostaje panu dłużna w krytyce i mówi: "Piskorski miał swój czas". Złośliwi zaraz dodają, że w tym czasie też nie brakowało afer. Patrz: afera mostowa.
To jest żenujące. Oni już rządzili, a teraz my przyszliśmy. A dodatkowo jeszcze biją moich murzynów, to znaczy że były afery. Jeśli ktokolwiek zna choć jedną prawdziwą, a nie zmyśloną aferę to niech zgłosi się do prokuratury i o niej doniesie. Ja mam absolutne przekonanie, że te afery są wirtualne, a moi polityczni przeciwnicy budują na tym swoją pozycję samemu nie potrafiąc nic zrobić. To jest żenujące.

Zatem na koniec jakieś dobre rady dla pani prezydent?
Rada długoterminowa: w mieście muszą być dwie rzeczy. Po pierwsze musi być sprawny zespół negocjatorów społecznych , a nie urzędników, czy polityków z Platformy. To jest już zawód bardzo dobrze ukształtowany. To są ludzie, którzy profesjonalnie pracują miedzy związkami zawodowymi a pracownikami. Oni są ludzie niezbędni, bo w Warszawie takich sporów będzie bardzo wiele. A mam wrażenie, że tu był dramatyczny deficyt rozmowy i poważnego podchodzenia do siebie. Tylko po prostu pójście na siłowe rozwiązanie. Moim zdaniem to miało przede wszystkim wymiar piarowski to znaczy jacyś doradcy pani prezydent doradzili, że skoro nie ma żadnych sukcesów inwestycyjnych to przynajmniej pokaż, że jesteś twarda. W takim razie rozpraw się z nimi siłowo to Cie pochwalą, że byłaś twarda. Wg mnie taki był mechanizm tego. To jest pierwsza rada. Czyli profesjonalny zespół negocjatorów społecznych. A druga rada to stworzenie centrum zarządzania tego rodzaju kryzysami, żeby nie powtórzyła się sytuacja, że trzeba ściągać firmy ochroniarskie całkowicie nieskoordynowane z policją, a policja wkracza dopiero w szóstej godzinie akcji, kiedy zadyma się wylewa na Marszałkowską.Tutaj jestem zdziwiony oceną Grzegorza Schetyny, który jako minister spraw wewnętrznych powinien mieć o wiele bardziej krytyczna ocenę tej sytuacji. Z punktu widzenia praktycznego zarządzania służbami to po prostu była fuszerka!