ANDRZEJ TALAGA: Panie premierze, jedzie pan właśnie do Waszyngtonu; w początkach sojuszu Polski z USA polscy publicyści przedstawiali perspektywę zbudowania pomiędzy Ameryką i nową Polską specjalnych stosunków sojuszniczych, porównywalnych do stosunków Waszyngtonu z Wielką Brytanią czy Izraelem. Jakie są tak naprawdę podstawy polsko-amerykańskiego sojuszu? Emocjonalne? Racjonalne? Ideowe?
JAROSŁAW KACZYŃSKI
: Podstawą prawną pozostaje wspólna przynależność do NATO – jesteśmy w jego ramach sojusznikami i to nie podlega dyskusji. Ale mamy też współpracę w wielu różnych dziedzinach, która czasem wykracza poza ścisłą kooperację w ramach paktu. Rzecz w tym, że często dotyczy to spraw, o których szerzej powiedzieć nie można. Jest pewna materia, która wypełnia może niespecjalny poziom stosunków – to są rzeczywiście oczekiwania raczej bdquo;publicystyczne” – ale daje nam sporo możliwości. Jest oczywiście kwestia współpracy w Iraku, która sytuuje nasz sojusz nieco inaczej, choć tutaj bdquo;dawcą” jesteśmy my.

CEZARY MICHALSKI: Właśnie, wciąż jesteśmy amp;bdquo;dawcą”. Polska weszła do Iraku, ponosząc spore koszta, narażając się na konflikt w Europie, oberwaliśmy za to. Co można wskazać jako rewanż strony amerykańskiej? Wywalczony, czy wynegocjowany przez rządy Millera, Belki, przez rząd pana premiera...
- Stawiacie mnie panowie w sytuacji niełatwej, bo chodzi tu o sprawy blisko sfery poufnej.

CM: Niczym jawnym nam się nie zrewanżowali? Wizy? Kontrakty w Iraku? Pomoc wojskowa? Specjalne gwarancje bezpieczeństwa?
- W Iraku są szanse na korzyści gospodarcze i jest to bezpośrednia konsekwencja naszej militarnej obecności w tym kraju. Dzięki bliskim amerykańsko-polskim kontaktom i wspólnym incicjatywom pojawiają się zupełnie nowe możliwości uprawiania polityki na Wschodzie – mam na myśli Ukrainę, Kaukaz, aż po Azję Środkową. To wszystko ma przełożenie na bezpieczeństwo i interesy Polski i wynika w niemałej mierze z naszych dobrych relacji z USA.

AT: Rzeczywiście są w naszych wzajemnych stosunkach sprawy, które wykraczają poza zobowiązania wynikające z naszego członkostwa w NATO – chociażby plany umieszczenia w Polsce elementów tarczy antyrakietowej, która nie jest przecież inicjatywą natowską, podobnie jak interwencja w Iraku czy bliska współpraca z CIA w zwalczaniu zagrożenia terrorystycznego. Czego możemy się spodziewać w zamian?
- Zdarzają się takie sytuacje, w których Polska potrzebuje pomocy i wtedy ją dostajemy. Ale poza wyraźnymi korzyściami, jakie ze współpracy z USA wynikają dla polskiej polityki zagranicznej, są to w większości rzeczy i sytuacje, o których nie mogę publicznie mówić.

CM: Co zatem będzie pan uważał za realny sukces swojej wizyty w Waszyngtonie: jakie deklaracje, jakie działania rządu USA? Oczywiście z rzeczy, o których może pan mówić.

- Nie będę rozmawiał o żadnych sprawach, które mają charakter tajny. Chciałbym natomiast omówić to wszystko, co łączy się z kierunkiem południowo-wschodnim, sytuacją na Ukrainie, sytuacją energetyczną. Ale proszę pamiętać, że stosunki polsko-amerykańskie to także historia i nie chodzi mi tylko o tak odległe epoki jak czasy Wilsona czy Pułaskiego. Pamiętajmy o faktach, o których, nie wiedzieć czemu, w Polsce się nie mówi, np. o nieuznaniu przez Niemcy polskich granic. I gdyby nie ojciec dzisiejszego prezydenta USA czy pani premier Thatcher –moglibyśmy mieć z tym poważny problem.

CM: I tak już zostało? Czy Ameryka nadal jest dla nas partnerem wzmacniającym naszą pozycję w stosunkach z Niemcami czy Rosją?

- Nie chciałbym traktować stosunków polsko-niemieckich jako takich, które wymagałyby interwencji zza Atlantyku. To byaby przesada i nie chcę wchodzić w niekiedy histeryczne tony polsko-niemieckiej debaty. W wymiarze realnym dajemy sobie politycznie radę na kierunku niemieckim. Jeżeli jednak chodzi o relacje z Rosją, dobre stosunki z USA na pewno nam nie przeszkadzają. Panowie wydają się kwestionować sojusz polsko-amerykański, ja jednak będę powtarzać, że nie ma on charakteru specjalnego, a jedynie zwykłej natowskiej współpracy, z pewnymi wzmocnieniami – które naprawdę się Polsce opłacają. Nie warto go kwestionować, bo to dobry element naszej sytuacji międzynarodowej.

CM: My naprawdę nie pytamy o to ze złośliwości, ale chcemy określić jakieś kryteria, żeby później wiedzieć, czy wizyta pana premiera była sukcesem czy nie. Nie chcemy np. obwiniać pana o to, że Polska nie jest mocarstwem i prezydent Bush nie chce się z panem spotkać, a z panią kanclerz Merkel chciał.

- Kanclerz jest dość specyficzną funkcją w Niemczech, przy bardzo ograniczonych kompetencjach prezydenta, kanclerz jest naturalnym partnerem dla prezydenta USA. W Polsce jest to bardziej skomplikowane. Mimo to mam się spotkać z Condoleezzą Rice, Dickiem Cheneyem i kilkoma innymi członkami amerykańskiego rządu, a zapewne też i z prezydentem Bushem. To przekroczenie dyplomatycznej etykiety na naszą korzyś będzie właśnie jednym z sygnałów naszych dobrych stosunków.

CM: Czy nie sądzi pan premier, że dzisiejsza skłonność zachodnioeuropejskich polityków i mediów do wywnętrzania się na Polskę za homo- czy ksenofobię to także konsekwencja naszego opowiedzenia się po stronie Waszyngtonu przeciwko Berlinowi i Paryżowi?
- Panowie mówią o sytuacji, z której ostatecznie niewiele wynikło. Nastroje czy ich pogorszenie jest istotne, o ile prowadzi do konkretnych efektów. Proszę pamiętać, że polityk nie może kierować się nastrojami w mediach. Musimy patrzeć na konkret. Czy zbyt wysoką ceną za suwerenną politykę zagraniczną jest, jak ktoś na forum UE powiedział nam coś brzydkiego? Gdyby duży europejski kraj, jak Polska, chciał się przejmować takimi rzeczami, nie moglibyśmy prowadzić w ogóle żadnej polityki, tylko pytalibyśmy najpierw wszystkich o zgodę. Tak na szczęście nie jest.
Można różnie oceniać decyzję o zaangażowaniu w Iraku, ja ją akurat popierałem i nie wstydzę się tego. Powiedziałem wtedy, że to również nasza wojna – mimo że byłem w opozycji, a opozycja rzadko akceptuje decyzje rządzących. I dzisiaj nie wycofuję tych słów. Jeśli zaś chodzi o straty – rzeczywiście, w pewnym momencie zaczęto nas trochę nie lubić. Ale czy myślicie panowie, że na długo? Nie na długo, a i straty są trudne do wskazania.

CM: Czyli według pana jako mocny partner Ameryki jesteśmy lepiej umocowani w Europie.
- To nie jest kwestia umocowania czy poważania. Nie wiem, jak to odbierają nasi partnerzy. Niektórzy spośród nich szczerze nie lubią Ameryki i mają nam za złe bliskie kontakty z nią. Zadaję sobie wciąż pytanie, czy coś w tej sytuacji tracimy i odpowiadam, że nie. Oczywiście bardzo bym sobie życzył potężnej Europy, takiej która ma realną siłę i ośrodek kierowniczy – o ograniczonych uprawnieniach, ale będący w stanie być prawdziwym partnerem dla Amerykanów. Ale tak nie jest.

AT: Jak pana zdaniem mógłby wyglądać taki europejski ośrodek polityczyny, który mógłby negocjować z Amerykanami?
- Trzeba by w ogóle przekształcić Unię Europejską.

CM: Bez wspólnego ośrodka polityki zagranicznej i obrony – bo przecież państwo nie chcą takich instytucji?
- To zależy od konstrukcji Unii. Jeśli zdobyłaby się ona na stworzenie ośrodka koordynującego, rzeczywiście europejskiego, to jest wyrażającego coś więcej niż obecny układ sił między państwami, to i siły zbrojne, i wspólna polityka zagraniczna w wielu sprawach byłaby jak najbardziej na miejscu.

AT: Jak pan widzi obecnie możliwość koordynacji Polskiej polityki wobec USA z dużymi krajami UE, przede wszystkimi z Francją czy Niemcami, które bardzo poprawiły ostatnio swoje relacje z Waszyngtonem? Czy możemy przemawiać jednym głosem?

- Niemcy rzeczywiście poprawiły stosunki, być może uczyni to też Francja. Dobre relacje z USA mają Włosi, co widać w Libanie – sądzę, że w tej sytuacji również w naszych relacjach wszystko powinno być w porządku. Polska nie musi już wybierać pomiędzy UE i Stanami Zjednoczonymi. Moje podróże do Brukseli i Waszyngtonu tylko to potwierdzają. Może nie było tak jeszcze trzy lata temu, kiedy dzielący Zachód konflikt był bardzo ostry, ale dzisiaj podróż do Brukseli i do Waszyngtonu to dla polskiego premiera czy prezydenta naprawdę podróż w tę samą stronę.

AT: Amerykanie popierali między innymi budowę ropociągu Odessa – Brody – Gdańsk, teraz pojawiły się doniesienia o tym, że chcą wesprzeć budowę gazociągu z Azji Centralnej do Europy. Czy sytuacja na Ukrainie jest i będzie pana zdaniem, na tyle stabilna, żeby Polska przez najbliższe 15 lat mogła polegać na dostawach ropy przez jej terytorium? Prezydent Lech Kaczyński jeszcze przed wyborem Janukowycza bardzo w to wątpił.
- Rzeczywiście, zapowiadało się na wielką destabilizację, na szczęście jednak do niej nie doszło. Zostały podjęte negocjacje z Janukowyczem, sam rozmawiałem z nim już dwa razy. Wygląda więc na to, że sytuacja tam będzie szła ku normalizacji. Polska potrzebuje dywersyfikacji, a ten plan nie zakłada przecież, że nie będziemy ropy czerpali z żadnych innych źródeł. Chodzi o to, by dostawy ropy i gazu do Europy ze Wschodu biegły nie tylko sieciami rosyjskimi, lecz i drugim systemem, który będzie szedł niejako na skos. Jego odgałęzienie może dochodzić również do nas i byłoby to korzystne dla Europy, a w szczególności dla Polski. W tej sprawie można by ustalić choćby wstępnie pewne założenia i to byłoby już bardzo dużo. Amerykanie są zainteresowani sytuacją w tej części świata.

CM: W jakim stopniu mocne partnerstwo Polski z Ameryką realnie pomaga panu w rozmowach z Janukowyczem, czy w sądowaniu sytuacji w Kazachstanie, który mógłby być głównym dostawcą ropy i gazu?
- Sądzę, że pan premier Janukowycz czy minister spraw zagranicznych Tarasiuk rozmawiają z pełną świadomością partnerstwa Polski i USA. Biorą też pod uwagę przyszłą przynaleność Ukrainy do NATO. Na pewno mielibyśmy gorszą sytuację, gdybyśmy pozostawali w chłodnych relacjach z USA.

CM: Jaki jest horyzont czasowy, w którym będzie można pana premiera rozliczać z sukcesu bądź klęski tych projektów? Bo o gazoporcie czy ropociągu Odessa – Brody słyszymy dużo już od czasów AWS.
- My swoje zadanie, czyli budowę rurociągu z Brodów do Płocka, jesteśmy gotowi wykonać w stosunkowo krótkim czasie, tylko pozostaje pytanie, jaki to ma teraz sens? W którą stronę ropa płynie i czy popłynie w tę właściwą (obecnie ropa jest pompowana do Odessy, a nie odwrotnie – jak zakłada docelowo projekt – przyp. red).

CM: A terminal gazu płynnego i gazociąg z Norwegii?
- Kierunek norweski to kwestia decyzji w najbliższych miesiącach, jeśli nie tygodniach. Rura będzie, jeśli tylko będzie dostawca. Decyzja o budowie terminalu zapadła, teraz to tylko kwestia czysto techniczna, trzeba też rozstrzygnąć spór między dwoma Pomorzami o to, gdzie on powstanie.

CM: Jak pana zdaniem zachowa się Rosja, w momencie, gdy Polska realnie osiągnie dywersyfikację skierowaną politycznie czy ekonomicznie przeciwko niej?
- Nasze działania nie są skierowane przeciwko Rosji. Dążenie do zabezpieczania dostaw to coś normalnego. I jeżeli Rosja jest gotowa – a mam nadzieję, że tak – zaakceptować ów normalny status Polski, to nie powinno być żadnego kłopotu. To nieprawda, że nie chcemy handlować z Rosją – chcemy, ale musimy mieć też inne możliwości, i nie ma w tym nic dziwnego, nic, co godziłoby w jej interesy ani komercyjne, ani państwowe.

AT: Polska popiera wstąpienie do NATO Gruzji i Ukrainy – krajów, przez które będą biegły alternatywne gazociągi i ropociągi do Polski. Wojskowi analitycy twierdzą jednak, że wejście – szczególnie Ukrainy do paktu, uczyni go bardziej blokiem politycznym niż wojskowym. Czy nie jest to ryzyko osłabienia NATO w imię interesów gospodarczych? Czy Polska dobrze to przemyślała?
- To samo mówiono, gdy to Polska miała wejść do NATO.

AT: I trochę w tym racji było.
- Na szczęście nikt tego nie musiał sprawdzać. To będzie niewątpliwie podniesienie poziomu bezpieczeństwa i przewidywalności na tym terenie. W wypadku Gruzji to proces idący nawet dalej – to gwarancja jej niepodległości. Akcesja jest potrzebna, będzie źle, jeśli nie będziemy podejmowali działań zachęcających wszystkie kraje tego regionu do koncentrowania się na rozwoju wewnętrznym, jeżeli zostawiamy takie puste pola. Dlatego uważamy, że wejście Ukrainy i Gruzji do NATO leży w oczywistym interesie Polski i całego paktu. Cieszymy się, że akurat w tej sprawie Amerykanie mają podobną opinię, zwłaszcza jeśli chodzi o Gruzję.

AT: Jeśli chodzi o rozszerzenie NATO, to ponieśliśmy raczej porażkę, sekretarz generalny paktu w rozmowie z DZIENNIKIEM powiedział, że Ukraina nie zostanie w najbliższych latach zaproszona, nie wypełnia bowiem kryteriów, Gruzja tym bardziej. Większość krajów europejskich też sobie takiej akcesji nie wyobraża w ciągu najbliższej dekady – a potem może być już za późno.
- W tej chwili premier Janukowycz uważa, że na Ukrainie powinno odbyć się referendum w sprawie NATO i zgłasza różne zastrzeżenia wobec drugiej strony. Dlatego ta sprawa będzie się zapewne przedłużała. Ale kiedy ja w 1991 roku, jako szef Kancelarii Prezydenta poleciłem, by przekazywano mi wszystkie wycinki na temat NATO i je pracowicie czytałem, żeby znaleźć tam choćby ślad nadziei na kontakty z paktem – nie przychodziło mi do głowy członkostwo, ale może chociaż stowarzyszenie – naprawdę niezmiernie rzadko udawało mi się jakiś ślad znaleźć. A co już znalazłem, odkładałem do szafy pancernej, jako szczególnie cenne. Od tamtej pory minęło osiem lat i znaleźliśmy się w NATO. Polityka nie rozgrywa się z dnia na dzień, jak to się czasem mediom wydaje.

CM: Tylko, że przez większość tego czasu Moskwa słabła. W tej chwili zaczyna odzyskiwać siły.
- Zachód nie jest zainteresowany odbudową jakiejś formy Związku Sowieckiego, chce oczywiście dobrych stosunków z Rosją z przyczyn doraźnych i bardziej strategicznych. Nie wydaje się, by była tym zainteresowana także Rosja, choć chce dominować na tym terenie. Historia potrafi jednak płatać figle. My, w dobrze rozumianym polskim interesie, musimy próbować temu przeciwdziałać.

AT: W Unii widać jednak tendencję do tego, by zaakceptować stabilizację w Rosji, nawet kosztem poświęcenia demokracji.
- My też nie mamy żadnych założeń misyjnych wobec Rosji.

AT: Ale wobec Białorusi już tak.
- Białoruś to nie Rosja, mamy tam interesy dotyczące tamtejszych Polaków i będziemy ich bronić. Rzeczywiście, Białoruś demokratyczna bardzo by nam odpowiadała. Przyglądamy się panującej tam sytuacji i zastanawiamy się, jak pomóc procesowi demokratyzacji. Natomiast co do Rosji – Putin rządzi jak rządzi, ale robi to z niewątpliwym poparciem społecznym.

AT: A Jak rząd polski chce rozwiązać taki oto paradoks: Łukaszenka po ostatnich ostrych sporach o cenę gazu z Rosją staje się gwarantem niepodległości Białorusi. Proces demokratyzacji może oznaczać przejęcie władzy np. przez Kazulina, który amp;bdquo;sprzeda” Białoruś Rosji, w sensie gospodarczym?
- Bierzemy to pod uwagę, chociaż nie będę twierdził, że Kazulin sprzeda Białoruś. Te zależności są niezmiernie skomplikowane i trzeba pamiętać, że istnieje coś takiego jak wewnętrzna dynamika, która powoduje, że elementy oddalone od centrum, jeśli mają jakieś oddziaływanie, w którymś momencie się usamodzielniają. Pozostaje pytanie, czy polityka Łukaszenki jest właśnie takim zjawiskiem, czy czymś więcej. Trudno w tej chwili powiedzieć, jak to na Białorusi wygląda. Mamy dobre stosunki z opozycją białoruską, widzieliśmy jej ogromny optymizm, a teraz widzimy trudną sytuację, w jakiej się znalazła. Jako szef partii mogę zadeklarować, że w dalszym ciągu będziemy tę przyjaźń podtrzymywać. Jako premier muszę najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, co w tej skomplikowanej sytuacji robić dalej. Wbrew panów sugestiom zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej nie jestem więźniem żadnych doktryn. Jako premier muszę zważać przede wszystkim na interesy Polaków.



Jarosław Kaczyński, prezes Rady Ministrów. Prawnik, polityk. W latach 70. działał w opozycji demokratycznej, a następnie w NSZZ bdquo;Solidarność”. W latach 90. był m.in. szefem Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, współzałożycielem i liderem Porozumienia Centrum, a następnie współzałożycielem i prezesem Prawa i Sprawiedliwości.