Anna Wojciechowska: Rzucił pan palenie na dobre?
Tadeusz Cymański: Jeżeli ktoś rzuca palenie, to gdy mija tydzień, miesiąc lub dwa, to jest już sukces, ale nałóg może wrócić. Natomiast gdy ktoś chce powiedzieć na pewno, że rzucił palenie, to w moim przekonaniu powinien minąć co najmniej rok. W moim wypadku ten rok jeszcze nie minął, dlatego nie chcę się stroić w szaty neofity i grzmieć na palących.

Neofici są najgorsi.
Tak! Dlatego wolałbym całą sprawę nowelizacji ustawy komentować z papierosem w ręku i z tej pozycji powiedzieć, że popieram walkę z własnym nałogiem. Ale ostatniego papierosa już wypaliłem.

To kiedy był ten ostatni papieros?
To już jakiś czas temu, ale nie chcę mówić dokładnie kiedy, bo wyjdzie na to, że jestem niedawno nawróconym abstynentem.

Przeciwnie. Chcę sprawdzić, czy kojarzy pan jeszcze papierosy z jakąś przyjemnością?
Odczuwam cały czas, może już nie głód palenia, ale pokusę. Wystawiany jestem na liczne próby i rozumiem, co czują palacze. Paliłem nałogowo w czasie studiów i trochę później. Potem w kratkę, przy różnych okazjach, jak przy piwku. Palacze wiedzą, o co chodzi.

A w jakich sytuacjach czerpał pan największą radość z palenia?
Do dziś wspominam kilka przyjemnych scen. Lubiłem się zaciągnąć po obiedzie. To miłe uczucie, gdy się nie pali przez kilka godzin, a po dobrym obiedzie, przy kawie wreszcie można. Albo przy piwie, najlepiej zimnym, czy koniaczku. Sporo paliłem, grając w akademiku w brydża. Popalałem również przy pierwszych pracach fizycznych, przy wyładunku zboża, cementu. Albo dobry mecz, siedzimy z kumplami i się napalamy..

Wie pan, że teraz mecze koledzy oglądają często w pubach?

No właśnie. To są takie miejsca, w których palenie staje się rytuałem. Siedzi dziewczyna z chłopakiem, nie wiedzą, o czym mówić i co zrobić z rękami - i wtedy z pomocą przychodzi papieros. Uzależnienie powoduje, że człowiek wiąże ze sobą pewne sytuacje i odczucia. Nawet w dyskusjach sejmowych na temat marihuany czy narkotyków, przy okazji reklamy alkoholu powoływano się na to, że marihuana idzie w parze z piwkiem. Piwo wzmacnia te odczucia. Jednym i drugim można się mocno zainfekować.

Tyle że teraz w restauracjach i pubach alkohol będzie można pić, a palić nie.

Zgadza się, ale nie idziemy dziewiczym szlakiem, możemy skorzystać z doświadczeń innych państw.

A pana co ostatecznie skłoniło do powiedzenia: to był ostatni papieros?

Większość palących Polaków ma świadomość, że wystawia się na bardzo wysokie ryzyko związane z nowotworami. Mamy właśnie smutne świadectwo z ostatnich dni ministra Religi.

Minister Religa mówił, że jego choroba nie wzięła się z palenia.

Być może. Ale tu chodzi o statystykę.

Zgoda. Ale wróćmy do pana bezpośredniej motywacji. To była nagła obawa przed chorobą?

Ludzie, którzy zrywają z nałogiem, mają różne motywacje. Ja pobiegałem w ostatnie wakacje z synami na boisku i zauważyłem, jaką słabą mam kondycję. Zadziałał też wstyd przed rodziną. Człowiek, który ma rodzinę, od którego zależy los innych, nie może traktować swojego zdrowia jak prywatnej własności. Sam nie jestem jakiś nadzwyczaj silny. Ale tak to jest, ludzie czasami rzucają palenie na trzy godziny czy na miesiąc, ale w pewnym momencie może się to udać naprawdę.

Po co w takim razie restrykcyjne zakazy, skoro ludzie potrafią to zrobić sami?
Sukcesem będzie już to, jeśli w wyniku tej ustawy rzuci palenie tysiąc osób. Będą musiały wyłazić z biura, by zapalić kilkadziesiąt metrów dalej, i być może pewnego dnia zauważą, że już im się nie chce. Znam takich niepalaczy.

Ale psychika ludzka jest raczej tak skonstruowana, że jeżeli ktoś powie palaczowi, że nie może gdzieś palić, to właśnie na złość on będzie tam palił. Przekora. Co? Ja nie mogę zapalić w swoim samochodzie?!
Szukałbym w tym analogii do projektu ministra Giertycha. Często ktoś mówi, że nie cierpiał tego, co mu narzucano w szkole, że z zasady nie czytał lektur obowiązkowych. Trzeba więc podziękować Giertychowi, że te najpiękniejsze wyrzucił, bo teraz młodzi będą czytali Zbrodnię i karę. Ale to jest myślenie marginalne, nie czarujmy się. Przekory u nas jest dużo, ale nie tyle, żeby na złość palić. Kamerki w firmach prywatnych jednak już działają.

To jednak też dyskryminacja. Może spaść efektywność pracy - na przykład kierowcy tirów siedzą za kierownicą kilkanaście godzin i zwykle palą.
Niech pani zapali za kierownicą. Przyjemność jest, bo pani będzie spokojnie jechała, ale czy to zwiększa bezpieczeństwo jazdy?

A czy słuchanie radia w samochodzie zwiększa bezpieczeństwo w czasie jazdy?
Myślę, że też nie. Ale eliminując tę jedną rzecz i tak poprawiamy bezpieczeństwo. Jest to kontrowersyjny przepis i nie wiem, czy się ostanie. Ale dawano przykład, że rodzicom w zamkniętym domu nie wolno bić dziecka. Mówiono, że wchodzimy z przepisami do cudzych domów. Natomiast nikt nie zwrócił uwagi na to, że dziecko w samochodzie z zamkniętymi oknami musi wdychać papierosowy dym.

Nie ochroni pan tych dzieci, bo przecież ich rodzice mogą palić w mieszkaniu.
Tu podzielę się refleksją walki z przemocą w mediach. Profesor Andrzej Zoll powiedział, że jeżeli mamy świadomość, iż rozwiązanie problemu nie jest możliwe i jeżeli nie jesteśmy w stanie wpłynąć na 20 stacji telewizyjnych, ale możemy wpłynąć na jedną, to próbowanie ma sens. Jeżeli nie możemy uchronić dzieci przed dymem, bo w domu ojciec i matka palą, ale możemy im oszczędzić wdychania tego przez pół godziny, to zróbmy to.

To może uchwalmy ustawę antypalaczową, ale taką, która będzie wykonalna. Sam pan nie wierzy, że ktoś będzie mierzył 10 metrów od budynku, żeby móc zapalić.

W praktyce rzeczywiście niektóre przepisy mogą okazać się martwe. Mam nadzieję, że nie zgrzeszymy nadgorliwością. Uważam, że nie jesteśmy ani gorszym, ani mniej pojętnym narodem niż inne. Dlatego nie widzę powodu, abyśmy nie mogli mieć ambicji i wiary. Dlaczego Polaków miałoby nie stać na to, co mogą zrobić inne narody? Prawo jest nie tylko po to, by je respektować, ale ono ma też pewne przesłanie. Normy mają wymiar wychowawczy.

Prawo nie może też jednak zbytnio wkraczać w naszą prywatność. A realizacja przepisów, które proponujecie, musiałyby się wiązać z obstawieniem wszystkiego policjantami. Posłanka i lekarka Ewa Kopacz oburza się, że nikt nie będzie jej mówił, co ona ma robić w swoim samochodzie.
To bardzo nieprzemyślana wypowiedź. Być może pięć procent Polaków uzna to prawo za głupie, ale 95 procent za bardzo mądre. Proszę powiedzieć jak głupio wyglądam, gdy idę miastem o godzinie 21 i nie ma ani ludzi, ani samochodów, a ja czekam dwie minuty na czerwonym świetle, by przejść. Czy to nie jest durnota? Pani zdaniem ja jako poseł powinienem przejść na czerwonym, czy nie?

Ja sądzę, że panu jako posłowi powinno zależeć na tym, by ludzie przestrzegali prawa. Jeżeli wprowadzimy prawo, o którym z góry wiemy, że nie będzie przestrzegane, to kompromituje to prawo w ogóle.

A czy przepis o nierozmawianiu przez komórkę w czasie jazdy jest słuszny?

Ale czy chodzi o trzymanie telefonu, czy o zaangażowanie w rozmowę? Bo można rozmawiać np. przez zestaw głośnomówiący.
Ale rozmawiajmy o obowiązujących przepisach. Otóż ten przepis też nie jest powszechnie stosowany, ale trzeba dotrzeć do jądra ustawy. Zmiana polega na wprowadzeniu całkowitego zakazu palenia na terenie instytucji, zakładów pracy, miejsc kultury, sportu. I to jest norma europejska; to ochrona mniejszości niepalących. Gdy ktoś ma ochotę palić, niech sobie szuka miejsca, gdzie się pali, a w pracy niech pracuje.

Profesor Staniszkis, która jest wrogiem papierosów, powiedziała, że zakazywać może ona, a nie Sejm.
Bardzo cenię panią Jadwigę Staniszkis, ale mówi nieprawdę. Proszę wyciągnąć wnioski z doświadczeń irlandzkich czy fińskich. Nawet we Włoszech już o 11 procent spadło palenie papierosów. Te ostre przepisy dały efekt. Dlaczego nie mamy wiary w siebie? Jeżeli ta ustawa nie przejdzie, to będziemy musieli mieć odwagę powiedzieć, że jako Polacy jesteśmy gorsi od Finów, Irlandczyków, Francuzów, Włochów.

A pana zdaniem lepszy jest kij czy marchewka?
Zawsze lepsza jest marchewka.

No to skoncentrujmy się, jak wskazuje prof. Staniszkis, i pokażmy innym krajom, że walczymy poprzez pozytywną kampanię.
Jak najbardziej. Oczywiście, że najlepiej wychowuje się słowem.

Ale sięga pan po mocne zakazy.
Zakazy są ostatecznością. A ta dyskusja, którą prowadzimy, jest nie tylko dyskusją o papierosach, ale o wolności jako takiej. Ta ustawa nie jest na rękę liberalnym nurtom.

A pan utwierdza opinię o PiS-ie jako partii, która chce we wszystkich sferach życia postawić policjantów.
A nie. Tu właśnie jest pułapka. Akurat w tej kwestii ludzie są za twardymi sankcjami. To pokazują wszystkie sondaże. Dostałem wiele listów od przeciwników PiS-u, którzy popierają tę ustawę. Chcemy chronić konstytucyjną wolność i prawo do świeżego powietrza.

A tak szczerze, nie zaczepił pana na korytarzy jakiś kolega klubowy, palacz, mówiąc: Tadek, trochę przesadzasz.
Tak, pokpiwali trochę, ale w dobrej wierze. Sądzę, że ostatecznie ta ustawa zostanie przyjęta w Sejmie przez konsensus. Tak naprawdę tu chodzi o ochronę tych, którzy przebywają w środowisku palaczy. Palacz może palić, gdzie chce, i tyle, ile chce, pod warunkiem że nie będzie to przeszkadzać tym, którzy nie palą.

Gorzej, kiedy próbuje się to przełożyć na praktykę. Palę na własnym balkonie, a sąsiad, który ma okno obok, skarży się, że mu dym wlatuje do mieszkania. No, ale balkon to część mojego mieszkania. Zabronić mi?
To jest przykład trudny, żeby nie powiedzieć podchwytliwy. Nawet jeśli takiemu człowiekowi zakażemy, to z przekory położy się, żeby go nie było widać, i będzie kopcił. Ale coś dla losu niepalaczy musimy zrobić. Bo mamy jednak dziś do czynienia z egoizmem palaczy.

Palacze egoiści, ale uczciwi, spytają, dlaczego pozwalacie palić bez ograniczenia w więzieniach?

To też jest kontrowersyjne. Są argumenty, że zakaz palenia w tych miejscach wymuszałby na państwie ogromne nakłady, by powstały specjalne palarnie dla palaczy. Ale niech pani nie sądzi, że ja, podpisując się pod ustawą, popieram wszystkie jej szczegółowe zapisy. Podpisuję się za całością.

Ale można przestępcom w ogóle zakazać palenia.

Jest pani okrutna. Ale przyznam, że też mam tu wątpliwości. Pomyślmy np. o wyroku: skazujemy pana na tyle lat więzienia i tyle lat zakazu dostępu do tytoniu.

Ale więźniów byśmy mieli zdrowszych, a przez to tańszych.
Czarny humor. Ale jakaś logika tu jest. No dobrze. O wszystkim możemy rozmawiać.















































































Tadeusz Cymański jest posłem Prawa i Sprawiedliwości