"Rabuję portfele tylko zamożnym staruszkom"

Widział pan w przedpokoju lornetki i kalosze. Właśnie wróciłem znad Biebrzy i Narwi, z ptaków.

Nie, oglądałem.

Nigdy nie polowałem. Mogę pana wziąć nad Biebrzę, to się pan przekona. Zadzwonię do pana 2 kwietnia 2009 roku o 9.40. A skoro tak mówię, to o 9.39 może pan sięgać po telefon.

Staram się być zorganizowany, solidny.

Wstaję o czwartej, piątej, idę pięć kilometrów i staram się najpierw usłyszeć cietrzewia, a potem go zobaczyć. A jak już zobaczę, to wpisuję w notatnik następny gatunek ptaka, który widziałem. Albo oglądam bekasa kszyka, który pięknie leci w górę, a jak pikuje w dół, to jego pióra wydają śliczny dźwięk.

Ja nie jestem ornitologiem, trochę się tym interesuję i co najwyżej czasem płacę składki na Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Pomaga ptakom, przeprowadza staruszki przez jezdnię, przyjaźnie rozmawia z dziennikarzami…

Tylko zamożnym staruszkom, a wszystko rozdaję biednym. Włodzimierz Czarzasty jako Robin Hood.

Nie, choć jeśli byłby pan głodny, to mogę pana nakarmić.

Którą musiał pan sobie sam zrobić.

To prawda.

Na razie w Polsce. Ja pierwszy raz za granicą byłem w 1989 roku, więc jest jeszcze mnóstwo miejsc, które chciałbym zobaczyć. Na to trzeba dużo czasu, tym bardziej jak się nie lata.

Nawet do Chin, do Kantonu, jechałem 12 dni pociągiem. W jedną stronę! Jestem jednym z niewielu Europejczyków, którzy zjechali całą Eurazję od Barcelony po Kanton koleją. W Chinach byłem po raz pierwszy w 1990 roku. Handlowałem kurtkami skórzanymi, które potem sprzedawałem na bazarze.

Oczywiście. Miałem dwójkę dzieci, trzeba było sobie dawać radę w życiu.

To był jeden z moich dwóch przelotów samolotem, bo przemogłem się, by zobaczyć Kenię i Tanzanię, ze względu na moje ptasie zainteresowania. Ale i tak panicznie boję się latać.

To ładne. Wie pan co, chyba jednak będę musiał pana wziąć nad Biebrzę.

Jakoś sobie daję radę. Regularnie jeżdżę na targi książki do Londynu, Bolonii, Frankfurtu. Jeżdżę samochodem, chociaż nie mam prawa jazdy. Do Londynu jednak raczej autobusem, bo jest taniej.

To niech pan robi, wrócimy po przerwie (śmiech).

Ale za to dwa rodzaje. Dodam, że jest również czekoladka.

To dla pana, ja nie będę jadł.

W jakim sensie?

Oczywiście. Statkiem zresztą też.

Dlatego umiem pływać, żeby w razie wypadku mieć poczucie, że dopłynę do brzegu.

Nie lubię wchodzić w sytuacje, na które nie mam wpływu, których nie mogę kontrolować.

To prawda, muszę mieć kontrolę, lepiej się z tym czuję. Nigdy nie brałem narkotyków właśnie z tego powodu - bo nie chcę tracić kontroli nad sobą i sytuacją.

Komórką tak, ale komputera nie umiem obsługiwać.

Wiem, że to absurd, ale to prawda. Wstaję bardzo wcześnie rano i zasiadam do korespondencji. Wszystko piszę ręcznie, a potem ktoś to musi przepisać. Problem w tym, że nikt prócz mnie nie potrafi. A wie pan, dlaczego mam taki charakter pisma? Bo jestem dyslektykiem i wstydziłem się, że robię błędy. Więc zacząłem tak pisać, żeby nikt nie mógł przeczytać.

Dyktuję sekretarce. To zabiera mnóstwo czasu i angażuje zupełnie niepotrzebnie wiele osób, więc w końcu siądę i się nauczę.

Czytałem przed naszą rozmową wiele pańskich wywiadów, więc nie powtórzę za Borowskim, że dużo czytam i też będę jak brzytwa, ale to jest czas, który poświęciłem na dokształcenie się, poczytanie. No i mam wiele absorbujących zajęć: pracę, której się trzeba poświęcić, bo to jest czas na to, by rozwijać firmę. To źródło utrzymania mojej rodziny, a mam dwoje dzieci, więc mam dla kogo żyć i tworzyć majątek, żeby go dzieciom przekazać.

Bogaci powinni płacić większe podatki, więc ja nie jestem za podatkiem liniowym.

Nie ten, to żadna rodzina. Kiedyś nas mylono, ale teraz to się raczej nie zdarza.

No jeśli mierzyć to przynależnością do PZPR, to się zgadza. Ja wstąpiłem na studiach.

Była w tym raczej spora doza oportunizmu. Oczywiście, imponowało mi, że na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych do partii należeli tak mądrzy ludzie jak prof. Baszkiewicz i mogłem spotykać się z nimi na zebraniach, ale jednak element oportunizmu pewnie zagrał.

Jestem człowiekiem pragmatycznym, trzeźwo oceniam przeszłość i wiem, że robiłem rzeczy mądrzejsze i głupsze.

Myślę, że moja późniejsza droga potwierdziła, że jestem konsekwentny. Związałem się potem z lewicą, uważam, że mam dziś poglądy lewicowe.

Powiem panu coś o Sierakowskim, najpierw poważnie: to bardzo inteligentny człowiek, który doprowadził do tego, że o lewicy zaczęto poważnie mówić i zaczęli przyznawać się do niej ludzie, którzy do tej pory nigdy tego nie robili, bo lewica kojarzyła im się…

Tak, również dlatego. I za to Sierakowskiego szanuję. Dobrze o nim świadczy, że czyta te książki, które ja wydaję. Natomiast w polityce jest z niego tapicer. On umie zrobić kanapę, ale kanapa nie ma nic wspólnego z partią.

Proszę mnie nie klasyfikować do tej grupy, bo ja nie jestem działaczem partyjnym.

.
To dziennikarska bajka, kompletnie nieprawdziwa. Jeśli chodzi o ambicje polityczne, to na dziś nie posiadam.

Też nie będę ich posiadał i nigdzie nie będę kandydował.

Znaleźliby się tacy.

I dlatego nie zostanę przewodniczącym SLD, bo nie lubię sprawiać przyjemności prawicy. A polityka czasem po kogoś sama przychodzi.

Skoro kiedyś przyszła do Nałęcza, to dlaczego ma do mnie nie przyjść? (śmiech)

To za dużo powiedziane. Znam go, tak samo jak Wojciecha Olejniczaka.

Tydzień temu właśnie rozmawiałem z Olejniczakiem i przyjął ode mnie wakacyjne zaproszenie na Mazury. Ale w sprawie LiD, który przyniósł korzyści tylko demokratom i Borowskiemu, podzielam poglądy Napieralskiego, który był wobec tej formuły krytyczny. A Olejniczak, którego cenię i szanuję, najpierw na radzie krajowej SLD gorąco wspierał ideę LiD, a dokładnie tydzień później tę koalicję zerwał. To nie buduje zaufania do polityka.

Takie jak większość lewicowych wyborców. Mógłbym panu opowiadać, że jestem za różnymi formami własności, Unią Europejską, ochroną środowiska, równymi szansami dla każdego bez względu na status majątkowy…

Lewicą się jest sercem, nie ustami. A wcale nie jestem bardzo zamożny…

Skromny też chyba nie jestem.

Żona jest współwłaścicielką grupy kapitałowej "Muza”, która ma wydawnictwa, hotel. Mam też zupełnie prywatnie mały pensjonat na Mazurach.

Nigdy w życiu, chociaż oczywiście wiem, że nawiązuje pan do tego, co działo się przed komisją Rywina. Ja od 1990 roku wydaję książki, dzięki nam wróciła moda na literaturę iberoamerykańską, w serii "Spectrum” wydajemy i Barbera, i Tofflera. To wartościowe rzeczy.

Nie ma żadnej, sprawa jest umorzona i zamknięta, a w ciągu pięciu lat śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w Białymstoku nie przesłuchano mnie ani razu. Zeznawałem w sądzie jako świadek w sprawie Aleksandry Jakubowskiej. A afera Rywina…

Na pewno istniała. Sam się tylko zastanawiałem, na czym polegała? Myślę, że wielu ludzi upiekło swe pieczenie przy okazji propozycji, którą Rywin złożył Michnikowi. Rywin chciał zarobić na tworzeniu ustawy medialnej, bo jego firma chyba nie najlepiej przędła, a on miał ochotę zostać prezesem jakiejś telewizji. A Agorze zależało na prywatyzacji WSiP i wielu uważa, że do zrealizowania swego celu użyła "Gazety Wyborczej”.

Nie udało się nigdy udowodnić, że było inaczej, nie przedstawiono nikomu zarzutów.

Proszę pana, tu nie mamy żadnych takich podejrzeń. Mogę panu powiedzieć o sobie. Otóż mnie w tej aferze, w tym kontekście, w jakim to przedstawiano, po prostu nie ma.

Może byłem najlepiej przygotowany? Jeśli ktoś jest do czegoś przekonany, to mówi to w sposób mocny i jednoznaczny. Ludzie niewinni czują się pewni swego.

A jak?

Proszę pana, nikt wtedy nie miał takiej wyobraźni, nie wiedział, jak się to potoczy.

Nie jest tajemnicą, że z Robertem Kwiatkowskim przyjaźnię się od dwudziestu kilku lat, z czasów studenckich. Często rozmawiam przez telefon z Aleksandrą Jakubowską, z Leszkiem Millerem również się znamy i lubimy.

Nie wiem dokładnie.

Jak potrzebowała pomocy, to ją znajdowała, mogę pana zapewnić.

Na pewno. To był proces, który zmienił bardzo wiele w Polsce, odsunął od władzy całą formację, złamał kariery kilkunastu osób, ale również pokazał on złe sytuacje, które miały miejsce, na przykład relacje między biznesem a ludźmi władzy.

A dlaczego mam tego nie mówić? Ja sam w tej sprawie uważam się za skrzywdzonego, wciągniętego w tę historię.

Nie jest dobrze być uznanym za członka grupy trzymającej władzę, gdy jest to całkowitą nieprawdą. Dziś nie ma to znaczenia, ale pięć lata temu, przed przesłuchaniem, było trudniej. Ludzie naczytali się i nasłuchali na mój temat różnych rzeczy, więc niektórzy źle patrzyli, myśleli, że jestem złym człowiekiem. Nie jestem cierpiętnikiem, ale nie było to przyjemne.

Wciągnęła mnie ta cała sytuacja. Przecież jako sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brałem udział w pisaniu ustawy medialnej i skoro wokół tego wybuchła jakaś afera, to nic dziwnego, że moje nazwisko musiało się pojawić. Kiedyś jakiś prokurator spytał mnie, dlaczego byłem taki aktywny, jeździłem, spotykałem się z nadawcami i tymi, którzy ubiegali się o koncesje. Odpowiedziałem, że jeśli ktoś jest nieźle przygotowanym i opłacanym urzędnikiem państwowym, to jego obowiązkiem jest ciężka praca i musi interesować się tym, za co odpowiada.

W SLD panowała wtedy filozofia sań gonionych przez wilki. I co jakiś czas rzucano tymże wilkom kogoś na pożarcie. To się okazało zabójczą taktyką i między innymi dlatego SLD dostało strasznie po nosie. Przypominam, że kiedy SLD stanęło jednoznacznie w obronie oskarżonego o szpiegostwo Józefa Oleksego - zyskało. Bo swoich ludzi się broni, ale bardzo możliwe, że nam wtedy nie wierzono.

Od SLD niczego nie chciałem, nie oczekiwałem, więc to nie był zawód.

Ja od 1980 roku, od czasów studenckich, mam szeroką grupę przyjaciół i nikt z nich nie zawiódł, nikt nie odszedł.

W dużym stopniu. Ja z Ordynacką będę związany do końca życia.

Ani mi nie pomógł, ani nie zaszkodził.

Mówi pan o jego sugestiach, żebym odszedł z Krajowej Rady, ponieważ tam mataczono? Ja wtedy powiedziałem, że mam swój rozum.

Nie mogłem odejść w takiej atmosferze, bo to znaczyłoby, że przyznaję się do matactw, a ja nie brałem w tym udziału. Odszedłem później, samemu wybierając termin.

Gdyby ta ustawa przeszła, Platforma Obywatelska mogłaby zrobić w mediach zupełnie wszystko. Dlaczego lewica miałaby jej w tym pomagać? Nie zmniejszyłoby to upartyjnienia mediów publicznych, a upolityczniałaby je każda formacja.

Tak, rozmawia pan z ekspertem. Każda partia - czy chciała, czy nie - podporządkowywała sobie media. Nigdy tego nie negowałem.

A Platforma tego nie robiła, a PiS? Owszem, ja też popełniłem dużo błędów, ale w Krajowej Radzie zasiadałem i z Markiem Jurkiem, i z Jarosławem Sellinem. To nie było ciało jednorodne.

Jeżeli już tak pan myśli…

No dobrze, tak było. Pan mówi o metodzie "na rympał”, tymczasem wszędzie były procedury, głosowania, a do rad nadzorczych radia trafiali tacy ludzie jak profesorowie Bołtryk, Mickiewicz czy Szamałek.

A kim jest Krzysztof Szamałek, profesor Uniwersytetu Warszawskiego?

A ja go będę bronił. Rozumiem, że bardziej podoba się panu to, że za PiS szefem rady nadzorczej jednej z rozgłośni regionalnych była kierowniczka mleczarni?

.
To jest choroba klasy politycznej, tak po prostu jest.

To pan tę nazwę wymyślił. A ja przyznaję, że niektóre rzeczy nie były robione dobrze, nie wszystko się udało.

Osoby, które zgłaszałem do zarządów i rad nadzorczych doprowadziły przynajmniej do tego, że radio i telewizja miały dobre wyniki finansowe. A jeśli chodzi o politykę, to rzeczywiście media publiczne nigdy nie były obiektywne.

Dobrze pan wie, że nie byłem komisarzem partyjnym, a w ocenie mojej działalności w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji będziemy się różnić. Ale żeby mnie pan dobrze zrozumiał: ja się nie usprawiedliwiam, przyznaję, że popełniłem wiele błędów. Ale zostańmy przy swoim.

A nie było wystarczająco miło?